Gott

Nein, ich glaube Du hast meine Kritik nicht verstanden im Prinzip wollte ich mich gerade dagegen verwehren. Zu sagen etwas ist logisch suggeriert, dass es eine objektive wissenschaftliche und auf rationale weise gewonnene Erkenntnis/Wahrheit ist. Und wenn Du so etwas behauptest, dann ist es legitim nach dem logischen Beweis dafür zu fragen, was Du selbstverständlich nicht kannst, weil man, wie selbst schreibst, nicht alles wissen kann.

Natürlich weiss ich nicht alles, aber ich weiss das was in der Bibel offenbart ist. Die Gedanken sind sicher nicht so formuliert, dass es einem Menschen grundsätzlich unmöglich ist sie zu verstehen, denn dann hätte dieses Buch und die ganze Botschaft dahinter keinen Sinn. Da hätte man sich die Mühe auch sparen können. Die Bibel will die Welt aber auch nicht bis in den kleinsten Winkel erklären, und eine Suche nach solchen Erkenntnissen darf auch nicht der Antrieb eines Christen sein. Schon für die Juden galt das.

Sicher es logisch, dass wenn man Gott nicht wahrnehmen kann man ihn nicht beweisen kann. das mit dem Egoproblem macht mich jetzt aber rasend neugierig, dass musst Du mir genauer erklären.  ;D

Das Egoproblem haben die Leute die nicht einsehen, dass die Welt im ganzen uns einfach für immer verschlossen bleiben wird.
Es ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Zudem geht es natürlich auch immer um Geld und Erhaltung von Machtstrukturen.

Klar, aus Sicht der christlichen Lehre sicher nachvollziehbar und richtig, aber wieso muss Gott geehrt und geliebt werden? Kommen wir jetzt wie an eine dieser Stellung wo die Antwort ist: Zu allem lieb und
nett sein, Schöpfung bewahren....etc.?

Von müssen ist ja nicht die Rede. Aber verdient hat er es wie ich finde. Lies mal die Psalmen. Seitenweise Lobhuldigen an den Schöpfer. Und jeder einzelnen kann ich von ganzem Herzen zustimmen.

Ich meine was ist das für nen Plan? Ich schaffe Wesen die dazu in der Lage sind ziemlich viele schlimme Dinge zu tun und wenn sie es dann tun, töte ich sie oder wenn sie eines natürlichen Todes sterben verbringen sie die Ewigkeit in der Hölle?
Ich meine Tiere und Menschen sind so konzipiert, dass sich ein natürliches Gleichgewicht in der Natur einstellt, (auch) durch fressen und gefressen werden, sie deswegen dann zu verurteilen ist doch....seltsam.

Ich würde mich erstmal nicht wundern, ich habe sie ja mit diesen Fähigkeiten ausgestattet und dann würde ich nach dem Grund forschen, warum sie das tun - wenn es nötig ist, weil z.B. das Aquarium irgendwann überfüllt ist, dann würde ich sie gewähren lassen. Auf keinen Fall würde ich aber das Wasser mal ablassen oder die, die mir nicht gefallen umbringen und dann mit ein paar Fischen neu starten, da ohne etwas an den Fischen zu ändern es ja zu erwarten ist, dass das Spiel von vorne losgeht.

Hier stelle ich leider fest, dass dieses Gleichnis mit den Fischen ziemlich schlecht ist. Prinzipiell ist aber leider auch kein viel
besseres Möglich, weil man es dann so erweitern müsste, dass das Gleichnis dem Original entspricht.
Es ist nicht richtig anzunehmen, dass Menschen so geschaffen wurden Böses zu tun. Viel mehr ist in diese Freiheit gegeben es zu
tun oder zu lassen. Im Laufe des lebens lernt man dann was gut und richtig ist. Bzw. man lernt das was der Schöpfer für gut und richtig hält, weil man sich darauf verlassen kann, dass er es weiss. An Gottes Allmacht hatte Adam nie Zweifel, und auch die Schlange bestritt das nicht. Im Gegenteil, durch ihre Verführung, dass die Menschen gottgleich werden könne, bestätigt sie das nur. Eva gibt ja auch zu verführt worden zu sein. Aber mit was verführt ? Ohne Überzeugung, dass Gott höher war, gäbe es keinen Grund zur Verführung. Welches den Eltern ungehorsame Kind, hat seine Eltern gleichzeitig zum Vorbild ? Irgendwie unlogisch  ;D
Wenn man jetzt aber demjenigen widerspricht, der eindeutig und ohne Zweifel der fürsorgliche Herr im Hause ist auf den man sich verlassen kann, dann ist das einfach nur starrköpfig. An Gottes Status bestand kein Zweifel, sie wollten einfach nur so sein wie er, obwohl sie doch hätten wissen müssen, dass er es ihnen nicht ohne Grund verwehrt hat.
Angenommen der Mensch würde tatsächlich wie Gott werden, durch den Biss in eine Frucht, wo wäre der Lerneffekt ?
Das Allwissen nützt einem überhaupt nichts, wenn man sein Ego nicht im Griff hat. Denn wie oft ist es so, dass man zwar weiss,
dass etwas falsch ist, man es aber trotzdem tut. Reine Information sind diesbezüglich nicht Entscheidend, sondern die Willenskraft.
Durch Wissen allein wird man nicht gescheit  😉
Im Laufe ihres Lebens haben Adam und Eva sicher zahllose Sünden begangen, da es aber ausser die Sache mit dem Baume kein Gesetz gab, wurde das aus reiner Gutmütigkeit und Rücksicht auf ihren Entwicklungsstand nicht angerechnet.

Römer 5,13

[color=#990000]Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.[/color]

Nun werden Adam & Eva immer als dumme Kinder dar gestellt, aber es gibt keinerlei Grund davon auszugehen.
Da Gott sie strafte, kann man sehr wohl davon ausgehen, ja man muss es eigentlich sogar, dass es aus gutem Grund geschah
und sie schon erwachsen waren und sich dessen bewusst waren was sie taten. Oder hast du mal in der Bibel gelesen,
dass sie ihre Taten auch nur einen Moment bereuten ? Stattdessen schob Adam die Schuld auf Eva, und diese wiederum auf die Schlange. Es trifft aber alle gleichermaßen.
Auch wenn sie nicht zwischen Gut und Böse untersscheiden konnte, so kannten sie doch den Willen Gottes.
Mehr braucht man dazu eigentlich auch gar nicht zu sagen. Der Sündefall geschah nicht aus Dummheit, sondern aus Größenwahn.

Klar habe ich moralische Grundsätze, jene die ich selber geprüft habe und für richtig befunden habe. Die kommen auch z.T von außen, andere wiederum sind intuitiver Natur. Dadurch ergibt sich ein dynamisches Geflecht, dass ich prüfe und bei Bedarf anpasse.
Ich würde das aber nicht mit einer Zwangsjacke vergleichen, weil ich jederzeit meine Regeln biegen oder brechen kann ohne Sanktionen a là Hölle zu befürchten muss und weil sie mir nicht von außen auf erlegt worden sind.

Die Zusammenhänge sind so komplex, dass man gar nicht erfassen könnte was gut und böse wäre. Von einer Moral ala "Gleiches Wohl für alle" mal jetzt ausgegangen. Dass aber nicht jeder dieser Moral folgt ist wohl offensichtlich in unserer Welt.
Es gäbe auch keinen Grund sich daran zu halten, wenn es da nicht jemandem gäbe der Allwissend ist, und genau weiss,
welche Taten und Gedanken sich soweit gegenseitig beinflussen, dass entweder Gutes oder Böses daraus entsteht.

Römer 3.8

[color=#cc0000]Ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, daß wir sagen: Laßt uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis ist gerecht.[/color]

Was für mich scheinbar gut ist, kann irgendwann katastrophale Auswirkungen haben. Und das Böse in der Welt
kommt ganz bestimmt nicht dadurch, dass bestimmte böse Menschen sich denken :"Jetzt lasst uns mal ganz furchbar böse
sein und alle Menschen auf diese oder jene Weise quälen." Nein es entsteht entweder aus dem Nichtverständnis wie die Dinge sich gegenseitig beinflusssen, schlicht aus Faulheit, bzw. Kurzsichtigkeit oder durch Unerfahrenheit.
Da ich an den allwissenden und allmächtigen Schöpfer glaube, bin ich auch davon überzeugt, dass er zum Wohle aller handelt.
Damit meine ich, dass kein Ungleichgewicht aufkäme.

Ja ne ist klar. In Tibet war schon die Hölle los, schon bevor die Chinesen einmarschiert sind und das Mittelalter war das Paradies auf Erden und die USA sind das friedlichste Land auf der Welt ::)

Der Spruch mit der Gottesfurcht mag für dich vielleicht antiquirt klingen, aber ich denke das ist der Anfang von allem.
Ich persönlich glaube auch nicht an Gott weil mein Intellekt irgendwie überzeugt wurde, sondern weil ich schon immer
irgendwie an eine höhere Macht glaubte.

Natürlich behauptet das keiner, es würde ja die gesamte Religion in Frage stellen, dass kann der Tatsache nichts anhaben, dass vieles schon mal dagewesen ist. Von der Genesis, in der man noch eindeutig die Spuren einer Polytheistischen Religion erkennst (1,26: [i]Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei[/i][...])
Noch nicht einmal die Geschichte den noblen Helder, der übers Wasser gehen konnte und für die Sünden seines Stammes gestorben ist, ist wirklich neu.

Ich weiss nich was an der Tatsache, dass vieles schon mal da gewesen ist, von Belang sein soll.
In dem speziellen Fall ist es aber falsch, anzunehmen, dass die Elohim im hebräischen Originaltext ein Überbleibsel einer alten Religion sind. Ausschliessen kann man das nicht , aber nicht aufgrund dieses Details.
Die Bedeutung dahinter ist eine ganz andere.

Wer ihn richten soll? Die anderen Götter.

Welche anderen ?  😕 Gott kann sich nur selber richten. Und streng genommen hat er das sogar getan. Und zwar indem er als Jesus auf die Welt kam und hingerichtet wurde.

Es sind solche Sätze, die für mich das ganze Unternehmen erst wichtig machen. Keiner kann ohne Gott überleben etc. pp. - Doch, ich kann das sehr gut! Es gibt mehr als genug Gründe nicht an Gott zu glauben oder ihn nicht anzubeten und zu verehren.
Ich will niemanden seine Religion wegnehmen, soll jeder an das glauben an das er will und damit glücklich werden, dann darum geht es ja im Prinzip, aber dieser Alleinvertretungsanspruch ist einfach unangebracht. Religion ist Glauben und jemanden zu erzählen, das der eigene Glauben der richtige sein, obwohl er vielleicht den Erfahrungen des anderen widerspricht halte ich nicht für richtig.

Jemand der behauptet ohne Gott leben zu können, ist sich einfach nicht bewusst was ihm fehlt (dazu komme ich gleich noch).
Das hat nichts damit zu tun, dass man sich hier auf Erden wohl fühlt, reich und satt gefressen ist und Anerkennung
anderer Menschen genießt. Im Gegenteil, genau das ist es, was einen dazu verleitet nicht zu glauben.
Wenn jemand auf Biegen und Brechen einfach nicht will, kann und darf man ihn natürlich nicht zwingen.
Tut ja auch heute niemand. Schlimmstenfalls regen sich manche über fehlende Zustimmung zu den eigenen Erkentnissen auf.
Damit wären wir wieder beim Ego Problem 😉

Nur Sünder? Gab es als Gott Sodom und Gomorra vernichtet keine Kinder in den Städten, keine Schwangeren Frauen, keine Babys? Auf der ganzen Welt als sie überflutet wurde? Hatten alle die laut Gottes Ansicht, nicht nach seinen Regeln lebten, nicht mehr die Chance nicht doch noch ein tugendhaftes Leben zu führen, irgendwann mal?

Wer ihn richten soll? Die anderen Götter.

Wahrscheinlich gab es ungeborene und Kinder. Aber wenn man bedenkt, dass es Gott ist der das Leben gibt und enstehen lässt, dann muss man sich auch fragen, wie viele ungezeugte Leben gibt es noch und wie viele werden niemals ins Leben gerufen, weil die Eltern unverschämterweise auf irgendeine Art verhüten, bzw. nicht jede Frau es einsieht, dauerschwanger zu sein  😉
Sollte Gott die Eltern richten dafür ? Sollte Gott gerichtet werden, weil er niemanden zur Gebärmaschine abkomandiert hat ?
Dann müsste er auch dafür gerichtet werden, dass er die Enstehung des Menschen abhängig vom Sex und damit den Willen der Eltern gemacht hat. Dann müsste er das Leben einfach aus dem nichts in diese Welt werfen so wie er es bei Adam gemacht hat.
Das könnte er, aber er hat die Fortpflanzung dem Willen der Menschen überlassen. Das Recht hat er ihnen gegeben, und er nimmt
es ihnen wann er es will. Kein Lebewesen entsteht aus sich selber heraus, also hat Gott keinem Wesen das Recht gegeben aus sich selber heraus zu entstehen. Denn das geht auch prinzipiell gar nicht. Etwas was nicht exisitiert kann sich nicht ins Leben rufen. Auch Gott nicht, denn er ist ewig und zeitlos. Und der Mensch hat kein Leben vor dem Leben. Es gibt nur ein Leben nach dem Tod.
Wenn nun aber das Recht allein bei den Eltern liegt und nicht bei den ungeborenen Kindern , und die Eltern sündigen, so enzieht er ihnen das Recht wieder.
Wenn man weiter jetzt berücksichtigt, dass Gott nicht ungerecht ist, weil er eine theoretisch unendliche Anzahl an Leben [b]nicht[/b]
enstehen lässt - durch diese Rechteverteilung welche nötig ist - dann hat er das Recht Leben zu nehmen und zu geben wann er will.
Das Gebot "Du sollst nicht töten!" gilt auch nur für den Menschen (genau so wie die restlichen, denn Gott kann z.b. nicht Vater und Mutter ehren ;)). Der Mensch soll nicht zerstören was Gott geschaffen hat. Denn der Mensch kann auch nichts lebendig machen was er getötet hat. Dazu gibt es einen tollen Spruch aus dem 1. Buch Herr der Ringe der sicher allen bekannt sein dürfte.

[color=#006600]"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben.
Kannst du es ihnen geben?
Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand."[/color]

Wer ausser Gott aber hat das Leben in der Hand ? Auch nicht unsere moderne Medizin, denn es gibt keinerlei Garantie dafür
jemanden ins Leben zurück zu holen. Und folglich dessen haben sie es auch nicht in der Hand, sprich sie [b]beherrschen[/b] dieses Handwerk nicht. Niemand von uns kann wissen, wie Gott die Chancen zur Bewährung verteilt. Nur der Betroffene selber wird es wissen. Nicht der Tod ist das dramatische, denn sterben tun wir sowieso, sondern die Sünde. Und wie ich aufgezeigt habe, steht
Gott nicht unter dem Gesetzt, sündigt also nicht, wenn er Leben nimmt.
Ich könnte hier jetzt noch viel darüber reden, aber ich hoffe es wird klar, dass das mit dem Leben und Leben auslöschen, nicht
so oberflächlich ist wie man auf den ersten Blick denkt.

Jetzt sind ganze Völker schon schuldig. Was muss ein Volk tun um dieses Prädikat zu erhalten?

Gegen Gottes Gebote verstoßen.

[color=#cc0000]
Der HERR schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, daß er sehe, ob jemand klug sei und nach Gott frage.
Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.[/color]

Ich würde es auch nicht so überliefern, dass ich unschuldige getötet habe, dass macht niemand der eine Invasion in ein anderes Land führt.

Das Volk der Juden war wohl nie groß und stark genug, gegen mächtige (geschweige denn mehrere) Königreiche erfolgreich im Krieg zu bestehen. Das war nur mit göttlicher Hilfe möglich. Entweder hätte sie nie gewinnen können,
oder aber sie haben mit Gottes Hilfe gewonnen. Im letzteren Fall stellt sich dann wieder die Frage nach Gottes Motiven.

Selbst wenn diese Völker irgendeine Schuld auf sich geladen haben, jeder einzelne vom Baby bis zum Opa, sehe ich immer noch nicht, warum sie es verdient haben zu sterben?

Weil sie sich durch ihre Sünde schon selbst gerichtet haben. Gott ist Leben und wer Gott nicht will, der kann auch nicht leben.
Dass wir leben, haben wir nicht uns und unserem Lebenswillen zu verdanken, sondern allein Gottes Gnade, dass er uns liebt,
uns trotzdem leben lässt obwohl wir sündigen. Für den ungläubigen hat das natürlich dann den Anschein, als wenn er Gott
gar nicht braucht um zu leben. Er meint er hält sich durch eigene Kraft am Leben, oder die Substanz aus die er besteht hat ihren
eigenen Motor der das Leben am Leben hält. Aber auch die Wissenschaft hat bis heute keine Erklärung dafür, was die eigentliche
Kraft ist die das Universum in Bewegung hält. Aber so lange man das glauben kann, braucht man keinen Gott. Hauptsache er wird weg erklärt so dass man sich mit seinem möglichen Willen gar nicht erst auseinander setzen muss. Was bleibt ist trotzdem der Glaube... an irgendwas.

Tut mir leid, das halte ich für eine glatte Unverschämtheit.

Nicht, dass mir das jetzt Kopfzerbrechen bereiten würde  😉 Aber vielleicht hast du deine Meinung ja inzwischen geändert  🙂

Moin!

Ich würde es auch nicht so überliefern, dass ich unschuldige getötet habe, dass macht niemand der eine Invasion in ein anderes Land führt.

Das Volk der Juden war wohl nie groß und stark genug, gegen mächtige (geschweige denn mehrere) Königreiche erfolgreich im Krieg zu bestehen. Das war nur mit göttlicher Hilfe möglich. Entweder hätte sie nie gewinnen können,
oder aber sie haben mit Gottes Hilfe gewonnen. Im letzteren Fall stellt sich dann wieder die Frage nach Gottes Motiven.

Hmm, ich mag mich irren, aber meines Wissens nach gab es in dem Landstrich, den sie eroberten kein Königreich sondern lediglich Stadtstaaten. Und die Städte der Antike waren nicht unbedingt sehr groß, jedenfalls nicht, solange sie nicht Rom hießen. Da kann ein kleines Völkchen schon eine Menge erreichen.
Göttliche Hilfe war auch nicht nötig. Nehmen wir mal das Beispiel Jericho, jeder Militär wird dir den simplesten Weg nennen können, die Mauern einer Stadt zu Fall zu bringen, vorrausgesetzt, man hat genug Zeit. Dieser Weg heißt Unterminierung der Mauern. Das einzige Problem dabei ist der entstehende Lärm, aber den konnten sie ja, wie nachzulesen ist, durch andere Geräusche überdecken.
Das zeigt lediglich, daß sie Ahnung von der Kriegskunst und vom Ingenieurswesen hatten, wahrscheinlich von den Ägyptern gelernt. Da ist kein Gott in Persona nötig, der Blitze vom Himmel fahren läßt.
Als militärischer Vergleich für die Bedeutungslosigkeit von Zahlenverhältnissen: Cortés hatte zu Beginn seines Feldzuges gegen die Azteken auch nur kanpp 1000 Mann zur Verfügung und trotzdem hat er gewonnen und Zehntausende weggemetzelt. Aber auch das waren ja nur Heiden.
Und als sie dann wirklich mit Königreichen Kontakt hatten, war auch ganz schnell Ende mit dem göttlichen Königreich, siehe Babylon und Rom.
Ach nee, da hatte sie ja ihr Gott verlassen. Würde ich als Herrscher auch sagen, wenn ich unfähig gewesen wäre, mein Volk vor anderen Machthabern zu schützen.

Was ich an deiner Sicht ein wenig merkwürdig finde, ist die Sache, daß die Götter (oder hier Gott, bzw. Engel) andauernd tausende Jahre vor dem Jetzt auf Erden wandelten und sich jetzt nicht mehr blicken lassen. Das kommt mir mit meiner Vergangenheit irgendwie vor wie Mittelerde, wo im Ersten Zeitalter die Götter noch auf der Welt wandelten und eingriffen und im Vierten nicht einmal mehr ihre untersten Gehilfen mehr zu finden sind.
Aber so wie ich das sehe, ist er immer da und war immer da, aber nicht als handelnde Person oder Wille, sondern als Prinzip, oder im Sinne Plancks, als die Kraft, die die Energie zu Materie bündelt und aus der sich somit alle Naturgesetze ableiten.
Und in dieser Form finde ich das noch viel erstaunlicher, als in der merkwürdigen Bibelversion.

Um noch eine kurze Frage zu stellen, du scheinst die Bibel ausführlicher studiert zu haben als ich und eines habe ich mich schön öfters gefragt:
Wenn Jesus Gott inkarniert war, wieso dachte er lange Zeit, daß er nur für die Juden da wäre und wieso beschwerten sich seine Jünger bei ihm, als er es wagte, Nichtjuden zu heilen?
Hat er ihnen nicht vorher klargemacht, daß alle gleichwertig sind?

Und noch eine Frage:
Beim lesen des Buches Hiob kam mir das Frauen- und Kinderbild ein wenig merkwürdig vor. So wie es dort geschrieben steht erscheint es, als seinen Frauen und Kinder keine Menschen, eher austauschbare Dinge.
Er verlor Frau und Kinder und am Ende hat er wieder eine Frau und Kinder, aber es scheint völlig unwichtig, daß es eine andere Frau und andere Kinder sind. Es erscheint so, als hätten ihm seine erste Frau und die Kinder überhaupt nichts bedeutet, als seien sie austauschbar, ohne eigene Persönlichkeit.
Auch erscheint es, als seien Gott und Teufel ziemlich gute Kumpel, die komische Machtspielchen spielen, nach dem Motto: Wer ist die tollste Götze?
Dazu mißbrauchen sie Hiob und seine Familie, quälen und töten sie.
Und das nur, weil Gott dem Teufel beweisen wollte, was für ein guter Gläubiger Hiob ist.

Gerade diese beiden Punkte lassen eigentlich arg am Standardbild zweifeln und wie ich finde mit Recht.

bis denn!
dark knight13

p.s.
Zum Thema Schuld:
So wie ich das sehe, gibt es keine Schuld und auch keine Sünde, aber man kann sie sich einbilden und dann ist es so, als wären sie existent. Im Sinne von: wenn du Karma willst, bekommst du auch Karma.
Dann wäre die Aktion von Jesus auch eher ein Symbol, bzw. ein einfacherer Weg für die Masse. Man kann dann wenigstens glauben, daß ab dem Moment alle Schuld getilgt wäre, anstatt zu verstehen, daß es gar keine gibt. Der Endeffekt ist der gleiche.

Das Egoproblem haben die Leute die nicht einsehen, dass die Welt im ganzen uns einfach für immer verschlossen bleiben wird.
Es ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Zudem geht es natürlich auch immer um Geld und Erhaltung von Machtstrukturen.

Nun, ich würde mal sagen im christlichen Weltbild bleibt die Welt für den Menschen verschlossen, im buddhistischen nennt man diesen Zustand der völligen Klarheit Erleuchtung. Und Leute, wie ich, die dieses Weltbild bevorzugen, stehen glaube ich nicht im Verdacht weder ein Egoproblem zu haben, noch all zuviel auf Macht und Geld zu geben  ;D
Ich glaube bei den Calvinisten läuft das ein wenig anders....

Von müssen ist ja nicht die Rede. Aber verdient hat er es wie ich finde. Lies mal die Psalmen. Seitenweise Lobhuldigen an den Schöpfer. Und jeder einzelnen kann ich von ganzem Herzen zustimmen.

Natürlich kann man das unterlassen, aber was wäre man dann für ein Mensch und wo würde man dann nach dem Tod wohl landen.

Hier stelle ich leider fest, dass dieses Gleichnis mit den Fischen ziemlich schlecht ist. Prinzipiell ist aber leider auch kein viel
besseres Möglich, weil man es dann so erweitern müsste, dass das Gleichnis dem Original entspricht.

Sicher, dass es am Gleichnis liegt? Wir können es gerne weg lassen, dass wird die Geschichte nicht wesentlich verkomplizieren.

Es ist nicht richtig anzunehmen, dass Menschen so geschaffen wurden Böses zu tun. Viel mehr ist in diese Freiheit gegeben es zu
tun oder zu lassen.

Habe ich auch nicht gesagt, aber er ist in der Lage. Er kann, abgesehen von philosophischen/neurologischen Disputen abgesehen, frei wählen.

Der folgende Text, von Dir ist ja ganz interessant, aber beantwortet nicht die Frage. Warum gibt Gott dem Menschen die Fähigkeit vermeidlich böses zu tun und bestraft ihn, wenn er es tut. Klar, der Mensch hätte lernen können, dass es falsch ist und anders besser - hat er aber nicht. Warum? Warum hat Gott ihm dann nicht die Gabe gegeben diese Einsicht zu erlangen. Sicher, einige wissen, dass z.B. Töten nicht gerade der Hit ist, andere werden diese Einsicht wohl nie erlangen - warum nicht? Das ist doch kein menschlicher Fehler sondern einer des Konstrukteurs, der einem Wesen destruktive Fähigkeiten verliehen hat und nicht jedem die richtige Weisheit dafür, sie einzusetzen. Warum ist der Mensch nicht von Grund auf pazifistisch?

Und das Böse in der Welt
kommt ganz bestimmt nicht dadurch, dass bestimmte böse Menschen sich denken :"Jetzt lasst uns mal ganz furchbar böse
sein und alle Menschen auf diese oder jene Weise quälen." Nein es entsteht entweder aus dem Nichtverständnis wie die Dinge sich gegenseitig beinflusssen, schlicht aus Faulheit, bzw. Kurzsichtigkeit oder durch Unerfahrenheit.
Da ich an den allwissenden und allmächtigen Schöpfer glaube, bin ich auch davon überzeugt, dass er zum Wohle aller handelt.
Damit meine ich, dass kein Ungleichgewicht aufkäme.

Dem kann ich voll zustimmen, deswegen unterscheide ich auch nicht in gut und böse, sondern wie im Buddhismus, in dumme und heilsame Taten - mal ganz plakativ.
Dumme Taten, sind welche die am Ende Leid bringen, das kann natürlich auch passieren, wenn man vermeidlich gutes tut (Einem Obdachlosen ne Flasche Schnaps geben)
Heilsame Taten, trennen von Leid...
Leid ist jetzt nicht unbedingt schmerzende Leid oder ähnliches, es kann auch einfach nur Ärger sein, Frust, dass etwas nicht läuft, wie man möchte , Sehnsucht, Gier etc.

Der Spruch mit der Gottesfurcht mag für dich vielleicht antiquirt klingen, aber ich denke das ist der Anfang von allem.

Nö, nicht unbedingt, aber Gottesfurcht muss nicht gleich heile Welt bedeuten und Atheismus oder anderweitige spirituelle Orientierung muss nicht gleich die Hölle auf Erden bedeuten. Unsere säkulare Welt ist meiner Meinung nach besser dran, als alles was an islamischen und islamistischen Staaten jenseits unseres Kontinentes existiert, auch "God's own country" ist nicht gerade ein Paradies.
Ich weiß nicht woher Du die Überzeugung nimmst, dass Gottesfurcht, der Menschheit Heil bringen würde?

Ich weiss nich was an der Tatsache, dass vieles schon mal da gewesen ist, von Belang sein soll.

Mir zeigt es, dass die Bibel keine einheitliche Lehre ist sondern zum Teil aus anderen Religionen und Mythen besteht. Wie kann es einen Gott geben, wenn man die Schöpfungsgeschichte der Sumerer einfach polythesiert hat? Das hebräische "Original" ist eben nicht der Ursprung.

Welche anderen ?  hä? Gott kann sich nur selber richten.

Wer ist denn der Plural aus : "[i]1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei[...])[/i]" ?

Heißt es nicht in der Bibel "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben". Kann man ausschließen, dass sich dass nur auf den Götzendienst bezieht und nicht auf die Götter aus der Genesis?

Jemand der behauptet ohne Gott leben zu können, ist sich einfach nicht bewusst was ihm fehlt

Sind alle die nicht an Gott glauben geistige/spirituelle Krüppel, weil sie sich nicht bewusst sind, dass ihnen was fehlt, weil ihnen der Sinn dafür fehlt.
In der Retourkutsche könnte man Die genauso gut erzählen, dass Du ein Defizit hast, was nur durch den glauben gefüllt werden kann, welches andere nicht haben, andere die "gesund" sind.

(( Da fällt mir gerade ein, dass übersteigerte Religiosität tatsächlich in den USA als Geisteskrankheit gilt, aber das tut hier nichts zu Sache))

Ich glaube nicht an Gott, geht es mir deshalb schlecht, sind meine spirituellen Bedürfnisse unbefriedigt und kompensiere ich das durch Konsum - nein. Und jetzt?

Und wie ich aufgezeigt habe, steht
Gott nicht unter dem Gesetzt, sündigt also nicht, wenn er Leben nimmt.

Interessante Richtung nimmt das. Erst behauptest Du, dass Gott nur schuldige Menschen tötet, weil das ja wohl in Ordnung sei. Jetzt darf er aber auch unschuldige töten, weil das ja kein töten im sündhaften Sinne sei, er hat es schließlich auch gegeben.
Hat er denn damit niemanden Leid zugefügt auch wenn es nur den Angehören sei. Was ist das denn für ein Gott der anderen Menschen Leid zufügt?

Nehmen wir an der Mensch schafft leben, ein hochentwickeltes Lebewesen, dass er komplett konstruiert aus DNA und es dann in einer Brutmaschiene austrägt oder es ist eine Maschine. Es kann fühlen, Freude empfinden, vielleicht sogar sprechen und Freundschaften schließen -dürfen wir es dann auch einfach wieder so töten oder quälen, weil wir es geschaffen haben. Gibt uns die Fähigkeit Leben zu schaffen (und dazu wird es in absehbarer Zeit kommen) auch das Recht es zu misshandeln - nein. Warum sollte Gott es dann dürfen?

Gott ist Leben und wer Gott nicht will, der kann auch nicht leben.

Ich schreibe, also lebe ich. Überraschung!!!  Abgesehen davon, dass ich diesen Alleinvertretungsanspruch immer noch für die größte aller Unverschämtheiten halten und für den Ursprung aller religiös motivierten Kriege und ähnlichem.

Was bleibt ist trotzdem der Glaube... an irgendwas.

Ich glaube, was du nicht siehst, vielleicht sehen willst, ist, dass der Unglaube an Gott nicht gleich unheilbringender Atheismus ist und es jenseits davon viele andere Religionen gibt, die spirituellen Bedürfnisse je nach Rezipient sehr viel besser befriedigen können.

Nicht, dass mir das jetzt Kopfzerbrechen bereiten würde  Zwinkernd Aber vielleicht hast du deine Meinung ja inzwischen geändert  Smiley

Nein, weil ich weder an die Sünde noch an die unbedingte Minderwertigkeit des Menschen glaube.

Nehmen wir mal das Beispiel Jericho, jeder Militär wird dir den simplesten Weg nennen können, die Mauern einer Stadt zu Fall zu bringen, vorrausgesetzt, man hat genug Zeit. Dieser Weg heißt Unterminierung der Mauern. Das einzige Problem dabei ist der entstehende Lärm, aber den konnten sie ja, wie nachzulesen ist, durch andere Geräusche überdecken.

Ich stimme Dir bis auf dieses Detail zu, ich habe letztens noch auf Phoenix oder Arte eine Doku genau dazu gesehen: Laut neueren archäologischen Funden/Erkenntnissen war die Stadt bereits zerstört als die  jüdischen Truppen sie erreichten und das schon über hundert Jahre. Die Geschichtsschreibung, falls man sie als solche bezeichnen kann, war eben etwas ungenau, vielleicht mit Absicht.

Zum Thema Schuld:
So wie ich das sehe, gibt es keine Schuld und auch keine Sünde, aber man kann sie sich einbilden und dann ist es so, als wären sie existent. Im Sinne von: wenn du Karma willst, bekommst du auch Karma.
Dann wäre die Aktion von Jesus auch eher ein Symbol, bzw. ein einfacherer Weg für die Masse. Man kann dann wenigstens glauben, daß ab dem Moment alle Schuld getilgt wäre, anstatt zu verstehen, daß es gar keine gibt. Der Endeffekt ist der gleiche.

In Wirklichkeit gibt es auch keine Schuld/ Sünde / Karma. Mit "Wirklichkeit" ist jene Welt gemeint, die Jesus "Himmelreich" nannte. Denn der Mensch ist nicht Heil- und Erlösbar innerhalb dieser Welt. Die Naturwissenschaft versucht zwar alles mögliche um uns davon zu überzeugen das dies ginge, aber es geht eben nicht. Es lassen sich zwar die Sympthome bekämpfen, aber wenn das Thema das hinter dem Sympthom steht nicht geistig bearbeitet wurde, kommen wieder Neue. Und das solange, bis es bearbeitet wurde und das Sympthom so überflüssig wird. Und es wird deswegen nicht versucht, kausale Ursachen zu finden, weil es davon unendlich viele bzw. keine gibt - je nach Perspektive!
Es gibt also "diese Welt" und die gegenpolare Welt( "Himmelreich", Wirklichkeit) dazu - aus dem wir, Mythos gehorchend, vertrieben wurden. Wie ich schon weiter oben erklärt habe, hat es die christliche Lehre( im Grunde ist es DAS Ziel der Esotherik) zum Ziel, ganz auszusteigen und all das was uns an diese Welt bindet, abzustreifen - aber nicht durch Verdrängung, sondern durch Integration. Und dadurch davon befreit zu werden, in diese sündhafte, polare Welt wieder inkarnieren zu müssen( Stichwort: Rad der Wiedergeburt). Und das ist gar nicht so leicht! Um jetzt überleitend auf deine erste, kleine Frage einzugehen; steht die mythologische Figur Moses dafür, ein ganzes Volk aus der polaren Welt hinauszuführen und so zu befreien. Deswegen eigentlich auch "auserwähltes Volk".  😉 Also ein geistiges Wesen aus einer anderen Sphäre soll - in diesem Fall - ein ganzes Volk aus den Sumpf ziehen.

Gruß Uranus32!

Puh, hab nicht nochmal alles hier Durchgelesen. Kann nur sagen daß vieles Wahr ist und vieles Nicht Wahr ist.
Doch das Eine kann nur Wahr sein wenn das Andere nicht wahr ist.
Dennoch gibt es Einheit durch die Zweiheit und Sie ES besteht Gleichzeitig.
Unendlich All Ein Sein Ewig Es Selbst Bewußt Sein.

Hab Ich schon gespürt , jeder von uns !!!

Für alle die noch Fragen haben, leßt mal:

[size=14][b]Gespräche mit Gott   [/b] von Neale Donald Walsh[/size]

Hier werden Uns sehr viele Fragen beantwortet.

Es lohnt sich..                            

Sonnige grüße Leviathan