Das stimmt so nicht. Parteien sind dem Gesetz nach eine Sonderform von Verein. Parteien sind so zu sagen Vereinsrecht nur für den Staat, was für sich genommen ja erstmal nichts schlechtes ist.
Daß Parteien etwas Schlechtes wären habe ich ja auch nicht gesagt. Und daß sie eine Sonderform des Vereinsrechts darstellen verneint auch nicht was ich gesagt habe. Das Problem sind nicht die Parteien, sondern den Anspruch, den sie erheben. Nach Artikel 21 haben sie lediglich das Recht, bei der politischen Willensbildung des Volkes mitzuwirken. Ihr Anspruch ist aber ein anderer: Sie wollen das alleinige Recht bei der politischen Willensbildung.
Vielleicht sollten wir aber vorher mal definieren, was hier mit "politischer Willensbildung" gemeint ist. Es ist mitnichten nur gemeint, daß sich jeder seine eigene Meinung biden darf, sondern es ist gemeint, daß diese Meinung nach den, unter Art.20 definierten, demokratischen Grundsätzen auch umgesetzt werden.
Gute Verfassungen sind kurz, je länger sie werden, desto schlechter sind sie.
Das mag sein. Für mich ist allkerdings wichtig, daß sich die einzelnen Artikel nicht gegenseitig widersprechen dürfen. Und wenn sie es dann doch tun, dann gilt eigebtlich in der Juristerei, daß ein juristischer Text so aufgebaut ist, daß er zunächst die groben Rahmenbedingungen definiert und dann im Weiteren in die Tiefe geht, wobei spätere Klauseln, die den vorangegangenen Rahmenbedingungen widersprechen, als unwirksam anzusehen sind. So etwas findet man häufig in Arbeitverträgen etc.
eigentlich nicht, die Parteiendiktatur zieht hauptsächlich die Legitimation aus der Sperrklausel oder besser bekannt als 5% Hürde. Um das mal kurz auszuführen. Um mal kurz Wikipedia zu befragen:
Das sehe ich anders, denn das würde voraussetzen, daß die politische Willensbildung tatsächlich nur von Parteien ausgeht. Dann könnte man argumentieren, daß sich die etablierten Parteien mit dieser Hürde vor Konkurrenz schützen.
Das Grundgesetzt schätzt politische Parteien jedoch grundsätzlich nicht so hoch ein wie diese sich selber einschätzen. Siehe Artikel 21.
Daß Parteien etwas Schlechtes wären habe ich ja auch nicht gesagt. Und daß sie eine Sonderform des Vereinsrechts darstellen verneint auch nicht was ich gesagt habe. Das Problem sind nicht die Parteien, sondern den Anspruch, den sie erheben. Nach Artikel 21 haben sie lediglich das Recht, bei der politischen Willensbildung des Volkes mitzuwirken. Ihr Anspruch ist aber ein anderer: Sie wollen das alleinige Recht bei der politischen Willensbildung.
Vielleicht sollten wir aber vorher mal definieren, was hier mit "politischer Willensbildung" gemeint ist. Es ist mitnichten nur gemeint, daß sich jeder seine eigene Meinung biden darf, sondern es ist gemeint, daß diese Meinung nach den, unter Art.20 definierten, demokratischen Grundsätzen auch umgesetzt werden
Nunja, du musst es mal aus der Sichtweise betrachten, es gibt Vereine die Ihren gemeinschaftlichen Willen umsetzen innerhalb des Vereins und niemand anderen davon überzeugen wollen, dann gilt Vereinsrecht. (Wobei ich einfach mal bei Partei, das pro partia nehme und bei Verein das deutsche Kurzwort für Vereinigung oder auch Verbindung, also für eine Meinung sein, natürlich kann man Verein und Partei als Fremdwörter auch rauswerfen und sollte es in einem guten Vertragstext sollte nur eine Sprache gesprochen werden.) Tun sie das Gegenteil sind es halt Parteien, das ist das Kriterium. Ich werde mich nicht darauf einlassen "politischer Willensbildung" zu definieren, weil man hier einen deutschen Wortteil hat, der klar ist in seiner Aussagekraft, aber Politik ist halt Fremdwort und da gilt jeder darf rein tun was er will und kräftig Schütteln.
Das mag sein. Für mich ist allkerdings wichtig, daß sich die einzelnen Artikel nicht gegenseitig widersprechen dürfen. Und wenn sie es dann doch tun, dann gilt eigebtlich in der Juristerei, daß ein juristischer Text so aufgebaut ist, daß er zunächst die groben Rahmenbedingungen definiert und dann im Weiteren in die Tiefe geht, wobei spätere Klauseln, die den vorangegangenen Rahmenbedingungen widersprechen, als unwirksam anzusehen sind. So etwas findet man häufig in Arbeitverträgen etc.
Nunja das sehe ich auch so und dann sind wir im Endeffekt bei der Grundlage. Verfassung ist etwas was den Zustand beschreiben soll wie es ist (im Idealfall). Grundgesetz ist ein Vertrag ähnlich den Allgemeineingeschäftsbedingungen. Wer so argumentiert wird zwar belächelt, aber jeder sollte es besser wissen, dass es genau so ist. Das GG begründet einen Vertrag zwischen dem Volk und dem Staat und die Bedingungen sollten alle gültig sein nach AGB-Recht. Ist eine AGB ungültig wird der ganze AGB-Vertrag ungültig. Und Art. 130 STGB macht ivM Art. 5 Abs I klar einen Bruch der AGB. So what? Wer das einmal verstanden hat dem ist klar das das GG nicht mehr aus sich selbst sich berechtigt, so wie es eine Verfassung tut, sondern die Berechtigung durch etwas anderes erhält, nämlich die Macht aus Zwang durch den der das GG aufrecht erhält ohne eine neue AGB aufzusetzen wie in Art. 146. Man kann sich ja aus GG Art. 146 auch ein neues GG gegeben. Kein Ding nur Verfassung sollte etwas langfristiger sein, als AGB die sich immer wieder ändern wie das Geschäftsgebaren einer Unternehmung sich halt immer wieder ändern kann. Nicht umsonst sagt der Grüne Trittin Firma oder der SPD vorzeige Partei'ler Gabriel Unternehmen.
Das sehe ich anders, denn das würde voraussetzen, daß die politische Willensbildung tatsächlich nur von Parteien ausgeht. Dann könnte man argumentieren, daß sich die etablierten Parteien mit dieser Hürde vor Konkurrenz schützen.
Das Grundgesetzt schätzt politische Parteien jedoch grundsätzlich nicht so hoch ein wie diese sich selber einschätzen. Siehe Artikel 21
Wie oben beschrieben, ja die geht nur von Parteien aus. Gut man kann dem Kind auch andere Namen geben, aber das macht es nicht weniger wahr. Zu Art 21 muss man natürlich erwähnen, dass der Artikel beschißen formuliert ist:
Hier das original:
Art 21
(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
(3) Das Nähere regeln Bundesgesetze.
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html
und hier wie er mMn lauten müsste.
(1) [color=#00ff00]Vereine die Ihre Meinung offenkundig darstellen, im folgenden Parteien genannt, und damit Willensbildung des Volks betreiben[/color], sind frei gründbar. Ihre innere Ordnung muß den [color=#00ff00]kommunalen Verfassungen und Bundesland-Verfassungen[/color] entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen offenkundig Rechenschaft abgeben [color=#00ff00](,zu jedem Zeitpunkt der 1/100 einer Generation entspricht [aka Quartalsmässig bei der Zugrundlegung das eine Generation 25 Jahreszeiteinheit ist)].[/color]
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Mitglieder darauf ausgehen, die [color=#00ff00]kommunalen Verfassungen, Bundesland-Verfassungen oder das Grundgesetz[/color] zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der[color=#00ff00] Bundesrepublik Deutschland[/color] gefährden, sind bundeslandes-verfassungswiedrig, soweit es die jeweilige Landesverfassung bestimmt oder kommunal-verfassungswiederig, soweit es die jeweilige Kommunalverfassung bestimmt. Über die Frage der Verfassungswiedrigkeit entscheidet das Kommunalverfassungsgericht in der Kommune in der die Partei gegründet wurde.[color=#ff0000] [Wenn nötig auch noch mit dem Zusatz ... allein, nicht jedoch das Grundgesetzgericht, Bundeslandverfassungsgerichte oder irgend ein anderes Gericht (Da der Souverän der einzelne Mensch ist und die Kommune die erste Zelle der Gemeinschaft über der Familie ist und diese Kommune als einzige berechtigt ist über die Souveränität des Einzelnen zu richten und diese einzuschränken außerhalb der Familie, wenn nötig)][/color]
[color=#ff0000](3) entfällt, weil Bundeslandes-Verfassungen die Bundesgesetze sind.[/color]
Bei den Grundrechten gibt es allerdings eine Besonderheit: Jeder darf sie beim BVG selber einklagen. Das gilt für keinen anderen Artikel des Grundgesetzes. Und genau das sollten wir tun.Ich habe vor, eine Verfassungsklage beim BVG einzureichen, die eine Überprüfung der entsprechenden Klauseln zum Inhalt hat. Ich weiß natürlich, daß ich keinen Erfolg damit haben werde aber ich bin gespannt darauf, mit welcher Ausrede das BVG aufwartet.
Allerdings könnte es auch durchaus sein, daß das BVG sich gar nicht zuständig sieht. Es soll ja nicht die Güte oder Wirksamkeit der einzelnen Artikel beurteilen, sondern nur, ob diese eingehalten werden. Dann wäre eine Klage vor dem Europäischen Verfassungsgericht ganz spannend.
Bei wortwörtlicher Auslegung würde es auch alles ein wenig anders aussehen. Das BVG redet sich ein es sei das Bundes"Grundgesetz"Gericht jedoch hat es eigentlich nur die Kompetenz des Bundes-Verfassungsgericht für Länder gleichsam dem Grundgesetz für die BRD, ist aber eigentlich das Gericht das darüber zu entscheiden hat, ob die Gesetze der Landesverfassungen rechtmäßig sind und angewendet werden, wie es die LÄNDER sich selbst verordnet haben laut derer Verfassungen. Falls du verstehst was ich meine. Das ist halt wie beim angefixten Junkie, das BVG ist einmal damit durchgekommen, dann noch einmal und so weiter, weil die Leute das Gesetz nicht lesen und anwenden, sondern "lesen wollen was sie wollen und dann anwenden"/dann kommt wieder der BlaBlub von der Herrschenden Meinung (dazu noch ein kleiner Ausflug weiter unten).
Das ist zwar Glatteis, was ich hier sage, aber wer das versteht dem wird sich ein neuer Blick auf die BRD bieten. Den man sollte mal die eigene Landesverfassung lesen, vor allem die eines "Frei-Staats" wie Bayern und mit dem GG das als Verfassung ausgegeben wird vergleichen. Im übrigen ist die bayrische Verfassung eine Vollverfassung. Die von Hessen auch. Ebenso die von Thüringen und Sachsen. Hab mich da mit 'nem Spezi drüber unterhalten.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung
sind an Gesetz und Recht gebunden.
Hier stellt das Grundgesetz noch einmal klar, daß sich die Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung (also die Ordnung des Grundgesetztes) zu halten habe. Und diese hat gerade eben ja das Volk zum Souverän bestimmt.
Wenn du verstanden hast was ich zuvor schrieb, dann mach mal eben nicht den Fehler es zu lesen nach vorherrschender Rechtsauffassung der Juristen BlaBlub also eben nicht als stände da "verfassungsmäßige Ordnung" [color=#ff0000]gleich wie[/color] als stände da "grundgesetzliche Ordnung", sondern ließ es mal mit dem Blick, wo es wirklich [color=#00ff00]Verfassungen gibt, etwa in den Ländern mit Vollverfassung[/color]. Also Vervollständige es mit den naheliegenden Länderverfassungen. Die Alliierten haben ne Menge rumgefummelt in dem GG und die Verfasser waren sich auch nicht einig, und eingesetzt in die Gerichtsstände in Deutschland wurde nur was entnatzifiziert wurde, oder anders gesagt die gegenwärtige lesart ist die Lesart derer die damals "alliierten-konform" waren. Vielleicht war das die Hintertür die die Gründerväter einfügten. Natürlich ist fraglich ob man das so unterstellen kann - nur ebenso ist fraglich ob man mit dem GG auch was hat was irgendwie sinnvoll weiterentwickelt werden kann ohne abgeschafft werden zu müssen, oder ob wirklich die Verfassung neu aufzulegen ist.
Im übrigen so sagt der Spezi darf man nicht vergessen, dass vor dem Krieg wortwörtliche Auslegung gang und gebe war. Erst während der Besatzungszeit hat sich eingeschlichen, dass "fallbezogen" aus anderen schon verhandelten Fällen bei Ähnlichkeit ähnliche Urteile gesprochen wurden. Dieses Anglo-Rechtssprechungs-System, dass sich nach und nach aus Vorgängerfällen aufgebaut hat, mag für die passend sein, und kann auch funktionieren, aber in Kombination mit der deutschen Rechtstradition hat es hier das System zerklopft. Gewollt oder ungewollt, mag ich nicht entscheiden.
und dann verstehst du auch ->
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum
Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Den der Bund der die Verfassungen der Länder aushebelt, also diese Ordnung beseitigt, gegen den haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Und andere Abhilfe ist was richtig Mitwirkung an Gesetzen im Rahmen eines Prozesses der den Volkswillen zum Ausdruck bringt. Die meisten Bundesländer definieren sich selbst als Staat! Und ein Staat hat ein Volk! Und dieser Völkerbund da kommt das nämlich her der darf über sich entscheiden wie er was handhabt. Wie Carlo Schmid sagte, wir haben keinen Staat zu errichten. Und um einen Staat zu errichten braucht es eine Verfassung. also kann was mit Verfassung gemeint ist im GG alles NUR auf tatsächliche existierende STAATEN bezogen sein und die waren ja da! Die haben auch nicht kapituliert, nur mal so zum nachdenken.
zu Artikel 21 hab ich ja schon im anderen Beitrag geschrieben im DR-Strang, wie ich ihn sehen würde, sollte er geändert werden oder wie er sinnvoller gestaltet sein sollte.
und hier wie er mMn lauten müsste.(1) Vereine die Ihre Meinung offenkundig darstellen, im folgenden Parteien genannt, und damit Willensbildung des Volks betreiben, sind frei gründbar. Ihre innere Ordnung muß der Verfassungen [color=#0000ff](gemeint Landesverfassung)[/color] entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen offenkundig Rechenschaft abgeben [color=#0000ff](,zu jedem Zeitpunkt der 1/100 einer Generation entspricht [aka Quartalsmässig bei der Zugrundlegung das eine Generation 25 Jahreszeiteinheit ist)].[/color]
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Mitglieder darauf ausgehen, die Verfassungen oder das Grundgesetz zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährden, sind verfassungswiedrig, soweit es die jeweilige Landesverfassung bestimmt. Über die Frage der Verfassungswiedrigkeit entscheidet das Landesverfassungsgericht in dem Land in der die Partei gegründet wurde.
[Wenn nötig auch noch mit dem Zusatz ... allein, nicht jedoch das Grundgesetzgericht, Bundeslandverfassungsgerichte oder irgend ein anderes Gericht [color=#0000ff](Da der Souverän der einzelne Mensch ist und das Land oder besser die Kommune im Land die erste Zelle der Gemeinschaft über der Familie ist und diese Kommune als einzige berechtigt ist über die Souveränität des Einzelnen zu richten und diese einzuschränken außerhalb der Familie, wenn nötig)][/color][color=#0000ff](3) entfällt, weil Bundeslandes-Verfassungen die Bundesgesetze sind.[/color]
Mal darüber hinaus wenn die Länder unnötig sind, kann man die Länderverfassungen auch abschaffen? Warum es frei sein sollte welche Staatsform und nicht im GG definiert dafür gibt es auch Gründe - wobei in Deutschland ne Menge Kloppis rumlaufen, ob da Volksherrschaft so gut ist nunja. Allerdings wären die Menschen gebildet und edel (*seufz* Ideal) - Ja dann ist das LÄNDERSACHE! Und noch besser wäre es wenn die Länderverfassungen eigentlich genauso wären und die Entscheidung nach der Form des Zusammenlebens direkt auf die Kommune abschiebt. Dann kann nämlich jede Stadt dazu entscheiden, ob sie nen Diktator als Vertreter schickt, aka den Bürgermeister der Meister ist also sich als bester herausgestellt hat (Wobei Bürger ja auch von Burg kommen soll an sich der innerhalb der Burgmauern oder irgend sowas war es - hab das nicht mehr so genau im Kopf); oder sie Schicken einen Politiker nach Wahl; oder sie entscheiden halt einfach per Kommunalwahl aka Volksabstimmung etwas zu machen oder sie machen irgendetwas was uns jetzt gerade nicht einfällt.
Ich würde die einzelnen Artikel in diesem Thread gerne Punkt für Punkt abklopfen, beginnend mit den ersten 19 Artikeln, den Grundrechten
Ich für meinen Teil bin beileibe kein Jurist, aber ich denke, wir sollten mal zunächst mit der Präambel des GG beginnen; hierzu ist mir ja bereits im DR-thread einiges aufgefallen:
"...Der parlamentarische Rat hat das vorstehende GG*) für die BRD*) in öffentlicher Sitzung am 8. Mai des Jahres eintausendneunhundertneunundvierzig (steht wirklich so da ) mit dreiundfünfzig gegen zwölf Stimmen beschlossen. Zu Urkunde dessen haben sämtliche Mitglieder des parlamentarischen Rates die vorliegende Urschrift des GG*) eigenhändig unterzeichnet-
BONN AM RHEIN, den 23. Mai des Jahres eintausendneunhundertneunundvierzig.
Gez., Präsident des parl. rates : Konrad Adenauer,
1. vizepräsident d. parl. rates: Adolph Schönfelder,
2. vizepräs. d. parl. rates Hermann Schäfer"
Das GG wurde dann gem. Artikel 145, Absatz 3 GG *) im Bundesgesetzblatt veröffentlicht:
Ich zitiere (in Teilen):
"...Im Bewußtsein seiner Verantwortung... hat das deutsche Volk in den Ländern Baden, Bayern, (usw.).....um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses GG*) der BRD*) beschlossen. Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war. Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden...."
*) von mir abgekürzt.
Was haben wir also jetzt da stehen:
1. ausgerechnet der 8. Mai????
2. der parlamentarische Rat=> also nicht wir, bzw. das Volk
3. Wieso ist BONN AM RHEIN in Großbuchstaben geschrieben?
4. In den Ländern usw.Also die Länderkammer, bzw. die sog. Volksvertretungen der einzelnen deutschen Länder.
5. für eine Übergangszeit (!!!)
6. Das ganze Volk bleibt aufgefordert seine Einheit und Freiheit zu vollenden.
Also frisch auf, bitte um Diskussion
Ich meine zu
1. => purer Zufall
3. => Weil Bonn nie als gesamtdeutsche Hauptstadt vorgesehen/Akzeptiert war.
4. => Das is heut noch so, wir stimmen nie direkt über irgendwas ab, sondern nur unsere sog. Volksvertreter.
5. => das ist der Aufhänger für diesen thread! Der Hammer, eh!
6. => Na also, runter vom Sofa und auf die Straße!! ...."
Das ist eine treffende Bezeichnung, wenn jeder GG-Artikel sowieso wieder per "Gesetzen" Kontrakariert wird, wozu brauchen wir dann überhaupt ein GG?Heute bezeichne ich diese Zusätze, die sich in diesen und ähnlichen Formen in fast allen 19 Grundrechten widerfinden (außer in solchen, die eigentlich gar keine RECHTE sind), als Trojaner
Die Alliierten haben ne Menge rumgefummelt in dem GG und die Verfasser waren sich auch nicht einig, und eingesetzt in die Gerichtsstände in Deutschland wurde nur was entnatzifiziert wurde, oder anders gesagt die gegenwärtige lesart ist die Lesart derer die damals "alliierten-konform" waren. Vielleicht war das die Hintertür die die Gründerväter einfügten. Natürlich ist fraglich ob man das so unterstellen kann - nur ebenso ist fraglich ob man mit dem GG auch was hat was irgendwie sinnvoll weiterentwickelt werden kann ohne abgeschafft werden zu müssen, oder ob wirklich die Verfassung neu aufzulegen ist. Im übrigen so sagt der Spezi darf man nicht vergessen, dass vor dem Krieg wortwörtliche Auslegung gang und gebe war. Erst während der Besatzungszeit hat sich eingeschlichen, dass "fallbezogen" aus anderen schon verhandelten Fällen bei Ähnlichkeit ähnliche Urteile gesprochen wurden. Dieses Anglo-Rechtssprechungs-System, dass sich nach und nach aus Vorgängerfällen aufgebaut hat, mag für die passend sein, und kann auch funktionieren, aber in Kombination mit der deutschen Rechtstradition hat es hier das System zerklopft. Gewollt oder ungewollt, mag ich nicht entscheiden.
Genau das dürfte die Antwort sein (hier in meiner Kurzform):
Als neues "Gebilde" ab 1949, musste natürlich der Schein der Vollsouveränität gewahrt werden, so nach dem Motto, ein (Von uns, den Alliierten) kontrollierter Staat, braucht natürlich eine Verfassung.
Ich würde mich nicht wundern, wenn "unsere" 19 Art. ungefähr 1:1 der Constitution der [i]US und A[/i], welche in Washington hinter Glas ausgestellt ist, gleicht! Die Mühe mache ich mir aber nicht.
@ILUB: Sehr gut ist auch deine Ansicht, dass dieses GG den traditonellen Ländergesetzen bzw. der deutschen Rechtstradition entgegen steht...Da liegt doch der Hase im Pfeffer!
Was ich ebenfalls bereits im DR-thread angerissen hatte, war die Sache mit dem Art. 23 und vor allem mit dem Groß-Berlin:
"... Das is in Art 23 geregelt:"....Dieses GG gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, [highlight]Groß-Berlin[/highlight](Also auch bis zur Wende in Ost-Berlin!!!),Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zusetzen...." Also, dann auch später für das Saarland und den NFL nach der Wende. Stellt sich nun die Frage: ist denn das GG dort in Kraft gesetzt worden???...."
[b][postsmovedhere1] 4 [postsmovedhere2] [i]Manipulation und Verschwörung[/i] [move by] [i]Arkas[/i].[/b]