Ich habe nicht behaupted das Deutschland gänzlich unschuldig war. Aber Polen war es auch nicht und insbesondere waren es Großbritannien und Frankreich nicht.
So wie Deutschland die Slowakei und Rumänien kontrolliert hatten, so kontrollierte Großbritannien Polen.
in was war polen noch gleich schuldig? als Marjonete oder daran das polen judenfreundlich war? vielleciht ist auch die hauptschuld polen, da es ja zwischen russland und deutschland steht. so was gehört sich nicht. 😉
Vielleicht solltest du mal gründlicher und objektiver nachforschen.
klar, kannst mir ja helfen bin mal auf die seriousen quellen gespannt. besonderws die, die mir auf zeigen das polen, deutschland überrennen wollte.
ichb hab viele freunde und bekannte aus polen, werde mich mal so schlau machen was der opa von meinem kumpel über die eroberungs pläne seines landes zu erzählen hat. soviel ich weiss war der damals auch im krieg.
ach mein opa hat mir früher nie die geschichte erzählt vom bösen polen, mein opa hat eher kein gutes haar an den nazisäcken gelassen, an dennen die es geschaft haben in ein paar jahren unser schönes deutschland klein zukriegen. ich meine nicht ne kapitulation, ich rede von dem sinnlosen tod vieler frauen, kinder und männer, die alle durch den wahnwitzigen traum von einpaar kranken köpfen sterben mussten.
natürlich war mein opa auch kein freund der besatzer, jedoch war er lieber "befreit" worden, von den alierten als noch länger unter dem faschisten zu leben oder wohlmöglich für die schweine zu sterben.
nicht das einer denkt ich wäre mir nicht im klaren das england und der rest, nicht gerade wenig dreck am stecken hatte, aber der grund und der auslöser für den 2. wk war ein faschistischen und völlig beknaktes deutschland unter der führung eines grössenwahnsinigen. oder liege ich falsch und wenn warum?
wo mir noch einfallen würde, als simple begründung, warum england und frankreich so gerne mit den säbeln gerasselt haben. einfach und klar, die deutsche führung ab 33 war fürn arsch, genauso wie die führung der taliban in afghanistan. und bestimmt auch garnicht gesund für das "weltklima" politisch und genauso wenig menschlich.
weisste wenn mein nachbar seine kinder schlägt, gehe ich auch über die grenze. 😉
Wie jetzt? Polen wollten Deutschland angreifen? 😮
Ich habe ja auch schon viel gelesen und gesehen, die Variante ist mir völlig neu.Wollten die mit ihrer Kavallerie a la Mongolenart einreiten?
Das Polen, in dem Glauben starke Verbündete hinter sich zu haben, Deutschland ohne Ende provoziert hat lass ich gelten. Nen geplanter Angiff der Polen auf Deutschland ist m.E. unsinn.
Das die Russen zu uns gekommen wären ist für mich zweifelsfrei klar. Stalin ist ja nicht umsonst in Polen einmarschiert. Der brauchte ne direkte Grenze zum Deutschen Reich.
Aber die Polen ???
na was denkst du denn? kennste nicht den spruch "heute polen, morgen ganz deutschland". 🙂
ich will nicht bezweifeln das polen zur damaligen zeit, schon manchmal bellte,... aber wie heisst noch das sprich wort? "hunde die bellen beissen nicht".
hey, ich kenne mich aus ich bin kurierfahrer. ;D
russland ist für mich da auch ein anderes thema. ich bin auch der festen meinung, das ein russland unter stallin früher oder später angefangen hätte loszulegen. aber das ist ein anderes thema.
Moin!
Ich habe nicht behaupted das Deutschland gänzlich unschuldig war. Aber Polen war es auch nicht und insbesondere waren es Großbritannien und Frankreich nicht.
So wie Deutschland die Slowakei und Rumänien kontrolliert hatten, so kontrollierte Großbritannien Polen.
Wie du selbst kurz vorher indirekt über die polnische Führung geschrieben hast, sie war sehr nationalistisch, glaubst du wirklich, daß man eine extrem nationalistische Führung eines Landes effektiv von Außen steuern kann? Nein, denn sie werden nur so lange ja sagen, so lange sie einen Vorteil darin sehen und ein Krieg wäre in jedem Fall für Polen ein Nachteil gewesen. Selbst mit GB und Frankreich an seiner Seite, wobei man auch nicht vergessen darf, daß den Polen durchaus klar gewesen sein sollte, daß sie ein wenig weit weg sind und direkte Hilfe somit nicht zu erwarten gewesen wäre. Jedenfalls nicht von Bodentruppen. Und Polen dürfte sich auch durchaus darüber im Klaren gewesen sein, daß sie nicht Rußland sind und damit auch nicht viel Raum haben, in den sie sich mal eben zurückziehen können, um dann mit gesammelter Kraft wieder zurückzuschlagen.
Und dann der andere Faktor: Frankreich.
In Frankreich war man sich durchaus darüber bewußt, daß man zwar über die größte Armee Europas verfügte, aber man wußte auch um ihre Qualität. Vor allem auch um ihre innere Struktur. Das Land selbst war zu der Zeit zerrissen zwischen Sozuialismus und Nationalismus und genau so war es auch die Armee. Sie war effektiv zu der Zeit für nichts zu gebrauchen außer gerade mal für die Landesverteidigung.
Sicher ging man auch nicht von einer so schnellen Eroberung Frankreichs aus, aber glaubst du, man hätte auch nur das Risoko in Kauf genommen? Welche Schäden der WK1 vor allem in Frankreich angerichtet hatte, war allen Franzosen noch gut bewußt, man hätte mit mindestens ebenso hohen Schäden rechnen müssen und das wäre inakzeptabel für die damalige französische Wirtschaft gewesen, welche sich '39 noch nicht richtig von den letzten Schäden erhohlt hatte. Die Franzosen hätten (gerade auch zu den Engländern, man darf hier nicht vergessen, daß die noch bis 1815 jahrhunderte lang erbitterte Feinde waren) ganz klar nein zu solcherart Plänen gesagt.
Überlegt doch mal, wie das klingt:
Engländer zum Franzosen: "He, wir haben eine tolle Idee, wie wir Hitler und Deutschland endgültig ausschalten können, der Preis wäre lediglich Krieg in eurem Land, 1/4 des Landes zerstört und die Hälfte der Wirtschaft (aus unseren Erfahrungen aus WK1). Wir hingegen bleiben auf unserer Insel, schicken wieder ein paar Soldaten und können unser Empire schön weiter ausbauen. Dafür seid ihr euren Erzfeind los, ist doch eine tolle Idee!" Aber auf so einen Scheiß fallen selbst die Franzosen nur einmal drauf rein.
Nene, Frankreich war zu der Zeit tief gespalten, die Einen waren für Stalin, die Anderen für Hitler, oder wieso wohl ließ sich so leicht ein nazifreundliches Vichyregime errichten? Am Ende fanden sich auch massenhaft Leute für die SS, während die Sozialisten als Partisanen tätig wurden.
Das war '38, '39 also lange bekannt.Sie war nicht schlecht ausgerüstet. Die Wehrmacht befand sich zwar noch im Aufbau - vor allem Herr und Marine, aber z.B. durch die Panzer LT-35 und LT-38 die man durch die Angliederung der Tschechei bekam, erhielt man durchaus nötige und verstärkende Ausrüstung( gut möglich das die Polen dies nicht einkalkuliert hatten), da Panzer 3 und 4 noch nicht im notwendigen Ausmaß vorhanden und die Produktion derer ehr gering war. Wenn dann kann man das nur auf Teile der Wehrmacht beziehen.
Abgesehen davon ist der Pz 38(t) vergleichbar mit dem derzeitigen Pz IIIE, also waffentechnisch nichts besonderes.
Und wenn ich mir gerade die Zahlen ansehe, waren sie auch nicht entscheidend (Zahlen eingesetzter tschechoslovakischer Modelle im Polenfeldzug):
Pz 35 (t): 112
[url= http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_35%28t%29 ]Wiki Pz 35(t)[/url]
Pz 38 (t): Vorkriegsproduktion: 78, gesamt '39: 153
[url= http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II#Panzer_38.28t.29 ]Wiki (engl.) German armored fighting vehicle production during World War II[/url]
Das sind keine entscheidenden Zahlen. Das ist eine Division, mehr nicht.
Und gemessen an den gesamt im Polenfeldzug von deutscher Seite eingesetzten 3200 Panzern ist das gar nichts, da helfen auch keine 140 7TP und 575 TKS (Gesamt ~800 mit solchen Typen wie dem Renault FT-17, ein WK1-Modell).
Und so gesehen war die deutsche Armee bis zum Ende des Krieges noch im Aufbau, schließlich war der Karabiner 98k bis zum Ende die Hauptwaffe der Infanterie.
Aber so ist Krieg nunmal, man hat nie das Beste für alle zur Verfügung, irgendein Waffensystem ist immer gerade neu und wird umgerüstet und da hängt es dann von den zur Verfügung stehenden Industriekapazitäten ab, wie lange diese Umrüstung dauert. Da muß man dann halt Prioritäten setzen, das Beste bekommen dann halt nur die besten Truppen, oder auch die Wichtigsten. So war die Luftwaffe im Vergleich z.B. relativ gut ausgerüstet, weil hier die Qualität des Materials eine noch wichtigere Rolle spielt, als im Bodenkrieg und was für Flugzeugbau am Material (hier vor allem spezielle Legierungen) draufgeht, daß kann man nicht für andere Produktion nutzen. Oder auch im Seekrieg, wenn man schon deutlich weniger als der Gegner hat, dann sollte das wenigstens besser als das des Gegners sein.
Super ausgerüstet war sie garantiert nicht, warum wohl wurden so viele Beutewaffen benutzt, oder warum wurde wohl ein russisches Geschütz '40/'41 zum deutschen Standard zur Panzerbekämpfung? Es gab manche Bereiche, wo Überlegenheit vorherrschte, das aber waren relativ kleine Bereiche. Diese Bereiche waren allerdings sehr wichtig und darum erscheint es so, als wäre es eine allgemeine Überlegenheit.
Die Technik war ja auch nicht entscheidend, die Taktik war's und die der Polen war die des WK1, die des starren Grabenkrieges, und damit kann man halt den WK2 (der im Großen und Ganzen ein Bewegungskrieg war) nicht gewinnen.
Polen war für offensive Aufgaben schlicht zu schwach, vor allem, was die offensiven, mobilen Teilstreitkräfte anging, die man auch für eine wirksame Verteidigung benötigt (wegen der veralteten Taktiken und Doktrinen, da spielten Panzer nur im Massensturmangriff eine Rolle, um den Durchbruch durch das Grabensystem zu erleichtern, bzw. überhaupt erst zu ermöglichen).
Darum sind sie ja auch so schnell überrannt worden (und ich glaube, kaum einer hier macht sich Gedanken, wie schnell man sein muß, um das in zwei Wochen zu schaffen), weil sie auf einen richtigen Krieg überhaupt nicht vorbereitet waren. Für einen kleinen Konflikt um Danzig und den Korridor hätte es gerade noch gereicht und damit hat dann wohl auch jeder gerechnet.
Das zu einem Krieg immer mindestens zwei gehöhren, ist klar, aber der Angreifer ist immer noch der, der ihn am Ende beginnt.
Als Nebenfrage:Der 7 TP-Panzer( 140 Stück) z.B. war modern, genauso wie das Erdkampfflugzeug Pzl.23 ( 200 Stück). Aber die Waffensysteme wurden nicht effektiv eingesetzt.
Was nutzt dir ein halbwegs brauchbares Erdkampfflugzeug, wenn du keine Jäger hast, um diese Erdkampfflugzeuge effektiv zu schützen?
Und dann vergleich mal PZL P.11 mit Bf109D, viel Spaß dabei, ich weiß, in welchem ich sitzen wollte. Mal als Info: die PZL P.11 kann kaum eine Ju87 im Horizontalflug einhohlen. Und dann haben wir neben dem Problem des schlechteren Materials auch noch das der Zahlenverhältnisse. 1900 gegen 900, da braucht man, wenn man zudem im bedeutend schlechteren Flugzeug sitzt, eigentlich gar nicht erst zu starten.
bis denn!
dark knight13
Das zu einem Krieg immer mindestens zwei gehöhren, ist klar, aber der Angreifer ist immer noch der, der ihn am Ende beginnt.
Angreifer ist der, der den Krieg verliert.
Wie du selbst kurz vorher indirekt über die polnische Führung geschrieben hast, sie war sehr nationalistisch, glaubst du wirklich, daß man eine extrem nationalistische Führung eines Landes effektiv von Außen steuern kann?
In dem Maße effektiv, das es dafür gereicht hatte.
Nein, denn sie werden nur so lange ja sagen, so lange sie einen Vorteil darin sehen und ein Krieg wäre in jedem Fall für Polen ein Nachteil gewesen.
Sehe ich ganz anders! Deutschland war Nachbarland und man hatte es auf deutsche Gebiete abgesehen. Desweiteren wurde in Westpreußen und dem Wartheland die deutsche Bevölkerung schon ab 1919 systematisch enteignet und auch vertrieben.
Selbst mit GB und Frankreich an seiner Seite, wobei man auch nicht vergessen darf, daß den Polen durchaus klar gewesen sein sollte, daß sie ein wenig weit weg sind und direkte Hilfe somit nicht zu erwarten gewesen wäre. Jedenfalls nicht von Bodentruppen.
Deutschland war zumindest von Eisenerzlieferung von Übersee abhänig; von Gummi und anderen tropischen Erzeugnissen sicherlich auch. Wenn Großbritannien und Frankreich zusammen einen Seeblokade 1939 aufgebaut hätten, da hätte die deutsche Marine kaum eine Chance gehabt diese zu brechen.
Und dann der andere Faktor: Frankreich.
In Frankreich war man sich durchaus darüber bewußt, daß man zwar über die größte Armee Europas verfügte, aber man wußte auch um ihre Qualität. Vor allem auch um ihre innere Struktur. Das Land selbst war zu der Zeit zerrissen zwischen Sozuialismus und Nationalismus und genau so war es auch die Armee. Sie war effektiv zu der Zeit für nichts zu gebrauchen außer gerade mal für die Landesverteidigung.
Sicher ging man auch nicht von einer so schnellen Eroberung Frankreichs aus, aber glaubst du, man hätte auch nur das Risoko in Kauf genommen? Welche Schäden der WK1 vor allem in Frankreich angerichtet hatte, war allen Franzosen noch gut bewußt, man hätte mit mindestens ebenso hohen Schäden rechnen müssen und das wäre inakzeptabel für die damalige französische Wirtschaft gewesen, welche sich '39 noch nicht richtig von den letzten Schäden erhohlt hatte.
Das Deutsche Reich stand 1939 so gut wie alleine da. Das wußten auch die Franzosen. Sie wußten GB an ihrer Seite und das die wiederum Unterstützung von den Roosevelt regierten USA erhielten. Ähnlich kalkulierte sicherlich auch Polen.
Und das das Reich mit Blitzkriegtaktiken kommen und auch dermaßen erfolgreich sein würden, damit hatte sich er niemand gerechnet. Da hing man noch zu sehr an erste Weltkriegstaktiken wie: Panzer unterstützen ein erster Linie die Infanterie.
Das war '38, '39 also lange bekannt.
Abgesehen davon ist der Pz 38(t) vergleichbar mit dem derzeitigen Pz IIIE, also waffentechnisch nichts besonderes.
Und wenn ich mir gerade die Zahlen ansehe, waren sie auch nicht entscheidend (Zahlen eingesetzter tschechoslovakischer Modelle im Polenfeldzug):
Pz 35 (t): 112
Pz 38 (t): Vorkriegsproduktion: 78, gesamt '39: 153
Sie waren eine wichtige Ergenzung in den Panzerdivisionen. Das wußten auch die Deutschen vor dem Krieg noch nicht. Die äußerst leichten Pz I hatten mehr Verluste als man vermuten konnte und auch der Pz II erwies als nur begrenzt kampffähig. Wären die Panzer aus der Tschechei nicht gewesen( die auch sehr zuverlässig waren), wären die Verluste noch wesentlich höher und der Krieg hätte sich auch noch ein wenig länger hingezogen.
Super ausgerüstet war sie garantiert nicht, warum wohl wurden so viele Beutewaffen benutzt, oder warum wurde wohl ein russisches Geschütz '40/'41 zum deutschen Standard zur Panzerbekämpfung? Es gab manche Bereiche, wo Überlegenheit vorherrschte, das aber waren relativ kleine Bereiche.
Das ist schon richtig, es zum Teil aber auch mit Produktionskapazitäten zu tun. Die von den USA oder der SU hat Deutschland nicht erreicht. Und erbeutete Deutsche Panzerfahrzeuge haben die Sowjets auch gern genutzt, insbesondere wegen der Innenausstattung - die optischen Geräte derer waren deutlich besser als die in den sowjetischen Fahrzeugen.
Polen war für offensive Aufgaben schlicht zu schwach, vor allem, was die offensiven, mobilen Teilstreitkräfte anging, die man auch für eine wirksame Verteidigung benötigt.
Da haben die sich wohl etwas vorgemacht.
Als Nebenfrage:
Was nutzt dir ein halbwegs brauchbares Erdkampfflugzeug, wenn du keine Jäger hast, um diese Erdkampfflugzeuge effektiv zu schützen?
Und dann vergleich mal PZL P.11 mit Bf109D, viel Spaß dabei, ich weiß, in welchem ich sitzen wollte.
Nun, das war als Erwiederung auf die Behauptung das Polen 1939 keine modernen Kampfmittel gehabt hatte, gedacht.
Sicherlich war die PZL P.11 der Bf 109 nicht gewachsen und auch nicht der Bf 110 wenn die sich nicht auf Kurvenkämpfen mit ihnen einließen, aber wenn die auf Bomber ohne Begleitschutz trafen, konnten sie der deutschen Luftwaffe schon merkliche Verluste zufügen.
Auch ist der taktische Nutzen von ungeschützen Erdkampfflugzeugen begrenzt, wenn diese sich nicht wehren können bzw. nicht geschützt werden.
@ Fabs
werde mich mal so schlau machen was der opa von meinem kumpel über die eroberungs pläne seines landes zu erzählen hat. soviel ich weiss war der damals auch im krieg.
Ja, Du kannst ihn ja mal fragen wie Stimmung im Land vor September 1939 war und auch nach dem Potsdamer Abkommen, bei dem die Westallierten Polen an Stalin´s Sowjets verkauft hatten.
Als Quelle dient mir z.B. "Der Tod sprach polnisch - Dokumente polnischer Grausamkeiten an Deutschen 1919 - 1949".