Keine Weltmacht plant so lange in die Zukunft, tatsächlich macht sie ihre Größe eher kurzsichtig.
Herrschaftshäuser und Königshäuser planen meist in Zeiträumen von 500 - 1.000 Jahren. Und solchen Leuten interessiert auch nicht:
Ihr vergesst dabei immer, daß man gerade einen äußerst brutal geführten, vierjährigen Krieg hinter sich hatte, mit so netten Neuigkeiten wie Bombardierungen von Zivilisten (Zeppeline über London),
In der Hinsicht hatte sich seit dem Altertum nichts geändert.
Ich glaube auch, ihr könnt euch gar nicht vorstellen, was für ein Horror WK1 für alle Beteiligten war. Sowas wollte man einfach nie wieder haben und da war dann fast jeder Preis gerechtfertigt.
Zum Teil kann ich es schon nachvollziehen. Abgesehen vom Luftkrieg wo es wirklich ritterlich zuging( zumindest an im Westen), hatte man nicht viel zu lachen. Am Boden im Stellungskrieg gab es eigentlich nur sinnlose Abschlachtungen bzw. wurden Soldaten zu Krüppeln gemacht. Und das in Größenordnungen von Hunderttausenden - Millionen.
Gruß Uranus32!
Ich denke man kann zu den Zielen Hitlers stehen wie man will vielleicht hat Hitler den Krieg gewollt aber Polen hat ihn auch alle Gründe dafür gegeben.
Bereits 1919 betrieben die Polen die ersten zwei KL´s Mitteleuropas: Szcypiono und Stralkowo.
In Szcypiono befanden sich rund 1500 Deutsche später über 8000 darunter viele deutsche mit 50 Opffizieren, die im Posener Aufstand gefangengenommen worden waren.
Es wurden Hasslieder gegen die deutsche Volksgruppe in Polen gesungen:
"Plündert, raubet, senget, brennet!
Lasst die Feinde qualvoll sterben.
We die deutschen Hunde hänget,
wird sich Gotttes Lohn erwerben.
Ich, der Propst, verpreche euch,
fest dafür das Himmelreich.
Jede Sünd´wird euch vergeben,
selbst der wohlbedachte Mord,
aber Fluch dem Bösewicht,
der vor uns für Deutschland spricht [...]"
(Zitat aus dem Buch Bomberger Blutsonntag Arndt Verlag)
Es wurde bis zum Krieg die deutsche Zivilbevölkerung tyrannisiert, deutsche Schulen wurden in brand gesetzt, deutsche wurden ermordet, vergewaltigt und gefoltert.
Diese dinge kann man sicher auch im Internet finden.
Hitler hat den Polen auch einen 7-Punkte-Vorschlag gemacht:
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Duch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörige Autobahn und Eisenbahnlinie gebaut.
3. Polen erhält im Danziger Gebiet ebenfalls eine solche exterritoriale Autobahn und Eisenbahnlinie.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen garantieren ihre gemeinsamen Grenzen.
6. Der Nichtangriffspakt von 1934 wird um zehn bis 25 Jahre verlängert.
7. Beide Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.
Dies maßvolle deutsche Angebot lehnte Polen am 19. November 1938 schroff ab und deutete an, das Polen eine Rückkehr Danzigs zum Deutschen Reich sofort mit Krieg beantworten würde.
(Zitat: Bromberger Blutsonntag Arndt Verlag)
England hätte einen Weltkrieg verhindern können hätte es die Friedensbemühungen Deutschlands bis 1942 nicht abgelehnt. (Geheimakte Heß ist zu diesem Thema sehr aufschlussreicht).
Wenn ich mit irgendeiner Aussage gegen BRDDR Gesetz verstoße bitte löschen!
Danke
MfG
Moin!
Nun, das wichtigste, was sich dazu finden läßt ist, 'Terror und Gegenterror', somit war keine Seite unschuldig und demnach kann auch keine Seite daraus irgendetwas für sich beanspruchen. Abgesehen davon endete der Spaß offensichtlich '21, kann also kaum ein Grund für einen Krieg '39 gewesen sein.Posener Aufstand
Auch hier will ich dich nicht enttäuschen, aber auch dieses Ereignis taugt kaum als Kriegsgrund, fand er doch 2 Tage nach Kriegsbeginn statt und war demnach eher eine Reaktion auf den Krieg, denn ein Kriegsgrund.Bromberger Blutsonntag
Nicht einmal die Nazis haben behauptet, daß es vor dem Krieg statt fand. Sie haben es lediglich rückwirkend als Rechtfertigung genommen. Nach dem Motto: 'Seht wie grausam sie sind, wir hatten also Recht mit unseren Handlungen'.
Das dumme an solchen Sachen ist nur, daß auch deutsche Soldaten im WK1 solche Aktionen schon durchgezogen haben und wir sind beim alten Problem:
Wer hat angefangen und wer kann demnach das Recht für sich beanspruchen?
Nun, im Grunde keiner von beiden, denn man kann zur Not immer weiter in die Vergangenheit gehen, bis man beim ersten Mord angekommen ist. Nur hat der mit der Situation absolut gar nichts mehr zu tun.
Dann such doch einfach mal, suche Beweise dafür, daß in Polen, vor dem Krieg und zwar relativ kurz vor dem Krieg, es in Polen üblich und Norm war, Deutstämmige zu massakrieren. Dann ist aus der Behauptung endlich mal ein Argument geworden, aber solange bleibt es halt schlicht nur eine Behauptung.Diese dinge kann man sicher auch im Internet finden.
Und von einem der umstrittensten Authoren zu diesem Thema überhaupt. Glaubst du nicht, daß das gute Gründe hat? Und damit meine ich hier logische Gründe, keine verschwörungstheoretischen.Geheimakte Heß ist zu diesem Thema sehr aufschlussreich
Ich bezweifle, daß Heß aus Friedensgründen in offiziellem Auftrag unterwegs war, jede Handlung Hitlers und der Nazis danach spricht dagegen.
Die These, daß er unterwegs war um englische Nazis zu unterstützen, von denen er sich vielleicht sogar einen Sturz der Regierung verspach, finde ich da viel einleuchtender.
Natürlich lehnten sie es ab. Würdest du als Staat freiwillig Land abgeben, nur weil ein anderes Land sonst mit Krieg droht? Würdest du also als Staat einer Erpressung nachgeben, denn nichts anderes als eine Erpressung ist genau das.Dies maßvolle deutsche Angebot lehnte Polen am 19. November 1938 schroff ab
Vor allem, wenn du die siegreichen Alliierten auf deiner Seite weißt?
Da kann der Vorschlag (wenn es denn einer ist und keine Erpressung) noch so nett formuliert sein, wenn es für dich nichts zu gewinnen gibt, gibt es keinen Grund zuzusagen. Und ich kann da für Polen keinen Gewinn erkennen.
So läuft das nunmal, auch bei Verhandlungen unter Staaten, kein Gewinn, kein Geschäft.
Aber Gegenfrage zur These 'die bösen Engländer wollten keinen Frieden':
Würdest du einem Gegner das geben, was er haben will, nachdem er einen Alliierten deswegen überfallen hat, deine Städte teilweise in Schutt und Asche gebombt hat und du dich selbst in einer Position der Stärke weißt?
Wärst du so dumm? Die Engländer jedenfalls waren es nicht. Und die Geschichte zeigt, daß sie Recht hatten, sie hatten den Frieden in der Situation ganz einfach nicht nötig, Deutschland mit seinem kommenden Gegner Sowjetunion schon.
Warum nachgeben und sich mit wenig begnügen, wenn man alles haben kann?
Die Engländer hatten es schlicht nicht nötig und darum haben sie es auch nicht getan, die waren halt nicht durch Rassenwahn verblendet und träumten von der gemeinsamen germanischen Rasse, daß haben nur die Deutschen gemacht und sie so den Krieg gewinnen lassen.
Wer Frieden mit England haben will, der muß sie auf die Knie zwingen, das war schon zu Napoleons Zeiten so und da werden sie sich bestimmt nicht geändert haben, nur weil irgendein Verrückter was von einer gemeinsamen Rasse daher faselt.
Soll heißen, wenn sie Frieden mit England hätten haben wollen, hätten sie die Truppen in Dünkirchen einkassieren müssen, anstatt sie entkommen zu lassen, dann hätten sie schlicht keine Wahl mehr gehabt.
Aber selbst dafür waren die Nazis zu blöde. Das übliche, mal Krieg, mal Frieden, mal hier in, dann dort und am Ende hat man nichts gewonnen und alles verloren.
Kein Wunder bei der Besetzung, Bauerntrampel und Pseudokriegshelden, was soll da schon vernünftiges bei rauskommen.
Nun, wenn du jemals glauben solltest, daß das der Fall ist, würde ich eher empfehlen, gar nicht erst zu schreiben ;).Wenn ich mit irgendeiner Aussage gegen BRDDR Gesetz verstoße bitte löschen!
Denn im Zweifel landest du vor Gericht (der Admin bekommt natürlich auch Probleme und weil er es dann nicht mehr zahlen kann, wird das Forum dicht gemacht).
Darum als Tip für die Grenzbereiche:
Für solche Situation hat uns die deutsche Sprache den Konjunktiv geschenkt und das 'ich glaube, finde, meine...', so daß wir Behauptungen und Mutmaßungen auch als solche kennzeichnen können.
Denn mit Solchen haben die Gerichte eher weniger Probleme, schließlich gibt es Freie Meinung (auch wenn manche das nicht glauben wollen), aber sie haben Probleme damit, wenn man versucht, Behauptungen oder Mutmaßungen als Tatsachen darzustellen.
Darum, Diskussionen, ob etwas so oder so gewesen sein könnte, sind absolut ok, aber etwas ohne Belege oder sogar Beweise einfach so zu behaupten und vielleicht sogar als Tatsache hinzustellen, die erwiesenen Ereignissen auch noch widerspricht, ist problematisch.
Dann sollte man wirklich Beweise haben und zwar sehr gute Beweise.
Aber für mich zum Abschluß:
Zu der These 'die Polen wollten auch angreifen und die Nazis sind ihnen nur zuvorgekommen'
Na, dann waren sie schön blöd sie nicht angreifen zu lassen und sie statt dessen selbst zu überfallen (nicht vergessen: keine Kriegserklärung!).
Denn wo ein Angriff schon nicht sehr gut aussieht, sieht ein Überfall noch schlimmer aus.
Und die Westalliierten hätten bei einem polnischen Angriff niemals die Weltöffentlichkeit, geschweige denn ihre eigene Bevölkerung, hinter sich gehabt. Somit hätten auch sie keinen Krieg führen können.
Ebenso schön blöd, anstatt das Thema im Völkerbund (sicher keine besonders hervorzuhebende Organisation, aber so lief das Spiel zu der Zeit halt) zu besprechen, einfach mal bei den ersten Problemen auszutreten.
Danzig war aber nunmal eine Sache des Völkerbundes und nicht von Deutschland oder Polen.
Tja, wer die Spielregeln bricht, der ist nunmal der Arsch und der hat es auch nicht besser verdient.
bis denn!
dark knight13
Auch hier will ich dich nicht enttäuschen, aber auch dieses Ereignis taugt kaum als Kriegsgrund, fand er doch 2 Tage nach Kriegsbeginn statt und war demnach eher eine Reaktion auf den Krieg, denn ein Kriegsgrund.
Nicht einmal die Nazis haben behauptet, daß es vor dem Krieg statt fand. Sie haben es lediglich rückwirkend als Rechtfertigung genommen. Nach dem Motto: 'Seht wie grausam sie sind, wir hatten also Recht mit unseren Handlungen'.
Das dumme an solchen Sachen ist nur, daß auch deutsche Soldaten im WK1 solche Aktionen schon durchgezogen haben und wir sind beim alten Problem:
Wer hat angefangen und wer kann demnach das Recht für sich beanspruchen?
Nun, im Grunde keiner von beiden, denn man kann zur Not immer weiter in die Vergangenheit gehen, bis man beim ersten Mord angekommen ist. Nur hat der mit der Situation absolut gar nichts mehr zu tun.
Das wusste ich und hab auch nicht Behauptet, das Buch trägt diesen Titel dieses ereignis ist quasi das große Finale für die Verbrechen an den deutschen Zivilisten.
Dann such doch einfach mal, suche Beweise dafür, daß in Polen, vor dem Krieg und zwar relativ kurz vor dem Krieg, es in Polen üblich und Norm war, Deutstämmige zu massakrieren. Dann ist aus der Behauptung endlich mal ein Argument geworden, aber solange bleibt es halt schlicht nur eine Behauptung.
Das hatte ich auch versucht allerdings sind die meisten Seiten die meiner Ansicht nach seriös über diese Dinge schreiben, aufgrund anderer Themen die sie besprechen illegal drum kann ich nicht verlinken.
"Der polnische Staatspräsident Pilsudski sprach am 11. Okt. 1930:"Es liegt in unmittelbarem Intesse der Minderheit, dass dieser historische Prozess, den man Entdeutschng der westlichen Woiwodschaften nennt, in einem möglichst kurzen und raschen Tempo vollführt ... Der Starke hat immer recht". (Zitat aus Die falsche Rolle mit Deutschland von Josef A. Kofler)
"Das Heeres-Artillerie Regiment 57 aus Königsberg/Peußen, wurde Mitte August 1939 an die von Polen gefährdete Grenze gelegt. Wir bezogen die Bereitstellung bei Garnsee, Kreis Neidenburg/Ostpr. Die Stellung meiner Batterie lag in einem Maisfeld. In einen Raum war bereits seit Wochen die arbeit auf den Feldern zum Lebensrisiko geworden. Bis in 7 km Tiefein ostpreußisches eichsgebiet fielen aus Polen sengende und mordende Kavallerietuppen ein. Dieses begann bereits seit Juli 1939. Soweit das Auge reichte konnte man in den Abendstunden Rauch und Feuer sehen. Die brennenden Häuser und Dörfer wurden von polnischen Kavallerietuppen provokatorisch. Wer sich von der Bevölkerung aus brennenden Häusern ins Freie oder das Feuer löschen wollte, wurde niedergemacht. Die deutschen Männer wurden nich nur mit dem Säbel zerteilt oder erschossen, sondern mit dem Lasso eingefangen und in Richtung polnische Grenze zu Tode geschleift." Zitat aus Die falsche Rolle mit Deutschland von Josef A. Kofler)
Ich könnte noch mehr Zitieren.
Und von einem der umstrittensten Authoren zu diesem Thema überhaupt. Glaubst du nicht, daß das gute Gründe hat? Und damit meine ich hier logische Gründe, keine verschwörungstheoretischen.
Ich bezweifle, daß Heß aus Friedensgründen in offiziellem Auftrag unterwegs war, jede Handlung Hitlers und der Nazis danach spricht dagegen.
Die These, daß er unterwegs war um englische Nazis zu unterstützen, von denen er sich vielleicht sogar einen Sturz der Regierung verspach, finde ich da viel einleuchtender.
Ob Heß im Auftrag Hitlers unterwegs war muss nicht unbedingt sein.
Wenn man Verschörungstheorien ausgeht könnte man fragen warum er so lange inhaftiert war nur weil er Stellvertreters Hitler war oder weil man etwas vertuschen wollte und warum hätte er sich umbringen sollen wenn er doch eh bald frei gekommen wäre laut seines Gefängnisarztet zu dem er ein gutes Verhältnis hatte freute sich Hess schon auf die Freiheit.
Natürlich lehnten sie es ab. Würdest du als Staat freiwillig Land abgeben, nur weil ein anderes Land sonst mit Krieg droht? Würdest du also als Staat einer Erpressung nachgeben, denn nichts anderes als eine Erpressung ist genau das.
Vor allem, wenn du die siegreichen Alliierten auf deiner Seite weißt?
Da kann der Vorschlag (wenn es denn einer ist und keine Erpressung) noch so nett formuliert sein, wenn es für dich nichts zu gewinnen gibt, gibt es keinen Grund zuzusagen. Und ich kann da für Polen keinen Gewinn erkennen.
So läuft das nunmal, auch bei Verhandlungen unter Staaten, kein Gewinn, kein Geschäft.
Nein würde ich nicht, aber da dieses Land ergaunert wurde müsste ich damit rechnen das die Rechtmäßigen Besitzer es sich zurückholen könnten. Natürlich hatte Polen das England Ass im Ärmel und hat sich somit stark gefühlt. Änliches Thema ist vielleicht Israel und Palästina.
Aber Gegenfrage zur These 'die bösen Engländer wollten keinen Frieden':
Würdest du einem Gegner das geben, was er haben will, nachdem er einen Alliierten deswegen überfallen hat, deine Städte teilweise in Schutt und Asche gebombt hat und du dich selbst in einer Position der Stärke weißt?
Wärst du so dumm? Die Engländer jedenfalls waren es nicht. Und die Geschichte zeigt, daß sie Recht hatten, sie hatten den Frieden in der Situation ganz einfach nicht nötig, Deutschland mit seinem kommenden Gegner Sowjetunion schon.
Warum nachgeben und sich mit wenig begnügen, wenn man alles haben kann?
Ich hätte mich von vorn herein nicht in einen Krieg eingemischt der mir nichts angeht.
England hat meiner Ansicht nach nur Angst um ihr Empire gehabt so wie immer wenn ein Land Wirtschaftlich stärke wird.
"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".
Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. "Nation Europa", Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)
Nun, wenn du jemals glauben solltest, daß das der Fall ist, würde ich eher empfehlen, gar nicht erst zu schreiben ;).
Denn im Zweifel landest du vor Gericht (der Admin bekommt natürlich auch Probleme und weil er es dann nicht mehr zahlen kann, wird das Forum dicht gemacht).
Darum als Tip für die Grenzbereiche:
Für solche Situation hat uns die deutsche Sprache den Konjunktiv geschenkt und das 'ich glaube, finde, meine...', so daß wir Behauptungen und Mutmaßungen auch als solche kennzeichnen können.
Denn mit Solchen haben die Gerichte eher weniger Probleme, schließlich gibt es Freie Meinung (auch wenn manche das nicht glauben wollen), aber sie haben Probleme damit, wenn man versucht, Behauptungen oder Mutmaßungen als Tatsachen darzustellen.
Darum, Diskussionen, ob etwas so oder so gewesen sein könnte, sind absolut ok, aber etwas ohne Belege oder sogar Beweise einfach so zu behaupten und vielleicht sogar als Tatsache hinzustellen, die erwiesenen Ereignissen auch noch widerspricht, ist problematisch.
Dann sollte man wirklich Beweise haben und zwar sehr gute Beweise.
[left]
Danke für den Tip 😉 bei solchen Themen gerade wenn es um die Zeit von 33 bis 45 ist der Staat hier leider relativ empfindlich woraus man natürlich wieder Verschwörungstheorien aus den Boden stampfen kann.
Ich denke einfach das diese Geschehnisse einfach irgendwo passieren mussten sicher waren sie auch irgendwie gewollt schließlich gab es in der Politik schon immer Männer die einen s*****dreck auf Menschenleben gegeben haben und es wird sie weiter geben.[/left]
Ahja, hier noch etwas über den Fall Heß:
[url] http://www.nationeuropa.de/heft/beitrag.php3?beitrag=2083&NE_Ses&NE_Sess=0338dc49f7e83160b8a7295e2e302a40 [/url]
MfG
Auch hier will ich dich nicht enttäuschen, aber auch dieses Ereignis taugt kaum als Kriegsgrund, fand er doch 2 Tage nach Kriegsbeginn statt und war demnach eher eine Reaktion auf den Krieg, denn ein Kriegsgrund.
Terror und Gegenterror. Der Bromberger Blutsonntag war die Antwort auf die Massaker im Raum Bromberg die VOR dem September 1939 stattfanden. Und wenn es keine echten Kriegsgründe gewesen sein sollen, dann können sich weniger schwere Gründe summieren und sie zu einem Echten werden lassen. Irgendwann ist das Maß eben mal voll. Und in dieser Situation war dies der Fall. Bei den Polen waren auch keine Bemühungen für eine friedliche Lösung erkennbar.
Die These, daß er unterwegs war um englische Nazis zu unterstützen, von denen er sich vielleicht sogar einen Sturz der Regierung verspach, finde ich da viel einleuchtender.
Höre ich zum ersten Mal. Ich halte es für absurd. Wer soll denn in Großbritannien in der Position gewesen sein um einen solchen Putsch erfolgreich gestalten zu können?
Dies maßvolle deutsche Angebot lehnte Polen am 19. November 1938 schroff ab
Natürlich lehnten sie es ab.
Richtig, weil man in Berlin einmarschieren wollte!
Würdest du als Staat freiwillig Land abgeben, nur weil ein anderes Land sonst mit Krieg droht?
Es ging hier aber um Gebiete die dem Völkerbund unterstellt waren. Sie waren eigentlich deutsches Land.
Und es könnte allgemein auch Sinn machen, nämlich wenn es verhindert das man noch mehr Land verliert oder wenn es gar um einen exestenziellen Erhalt der Nation geht.
Aber Gegenfrage zur These 'die bösen Engländer wollten keinen Frieden':
Würdest du einem Gegner das geben, was er haben will, nachdem er einen Alliierten deswegen überfallen hat, deine Städte teilweise in Schutt und Asche gebombt hat und du dich selbst in einer Position der Stärke weißt?
Wenn man berechtigte Gründe vorzuweisen hat, könnte man darüber hinwegsehen. Das erste Friedensangebot kam ja schon nach dem die Bedrohung aus Polen neutralisiert wurde. Und warum haben eigentlich Frankreich und Großbritannien nie der Sowjetunion den Krieg erklärt!? Die sind ebenfalls in Polen einmarschiert. Als Alliierte hätten sie dies tun müssen, wenn man schon Deutschland den Krieg erklärt hatte.
sie hatten den Frieden in der Situation ganz einfach nicht nötig,
Ja, dann wären ja die ganzen Kriegsvorbereitungen umsonst gewesen.
Wer Frieden mit England haben will, der muß sie auf die Knie zwingen,
Oder selbst auf die Knie gehen, und brav den Ring der Queen küssen.
Und die Westalliierten hätten bei einem polnischen Angriff niemals die Weltöffentlichkeit, geschweige denn ihre eigene Bevölkerung, hinter sich gehabt. Somit hätten auch sie keinen Krieg führen können.
Deswegen provoziert man den Gegner und stellt ihm Fallen. Das war schon damals wie heute so!
Damals war es Polen, 1990 war es Kuweit für den Irak; wie wird wohl die Falle für Mahmud Ahmadinedschad heißen!? :-/
[b]@ Doomsayer87[/b]
Es wurden Hasslieder gegen die deutsche Volksgruppe in Polen gesungen:"Plündert, raubet, senget, brennet!
Lasst die Feinde qualvoll sterben.
We die deutschen Hunde hänget,
wird sich Gotttes Lohn erwerben.
Ich, der Propst, verpreche euch,
fest dafür das Himmelreich.
Jede Sünd´wird euch vergeben,
selbst der wohlbedachte Mord,
aber Fluch dem Bösewicht,
der vor uns für Deutschland spricht [...]"
(Zitat aus dem Buch Bomberger Blutsonntag Arndt Verlag)
Dies haben auch die Priester von den Kanzeln gepredigt.
Der Vatikan war ein wichtiges Bindeglied für Die USA und Großbritannien für das erfolgreiche Gelingen des Krieges. Sie waren es die Hitlers Aufstieg an die Macht erst ermöglicht hatten. Hitler war ja bekennender Katholik und Reichspräsident Hindenburg war immer dagegen das Hitler Reichskanzler wird. Das er noch zu Hindenburgs Lebens- und Amtszeit Kanzler wurde zeigt, das er von irgendwo her Hilfe bekam.
Über die Schweiz die eng verbunden mit dem Vatikan, liefen dann später zum Beispiel die Verhandelungen der SS-Leute mit den USA oder auch der Verrat der Angriffspläne der "Operation Zitadelle" durch deutsche Generäle.