ok vielleicht war es wirklich eine fehlinfo. diese info kommt direkt v polnischer seite, also kein rechtes gedankengut.
Ich bin alles aber bestimmt nicht rechts gelagert.
und ein anhänger v hitler u den anderen majonetten erst recht nicht.
wollte damit auch nicht sagen das du rechts eingestellt bist.
ich wollte nur sagen das, die behauptung des priventiv krieges, nen witz ist und typisch rechtes gequassel.
finde es gut das du es einsiehst. finde es aber schade das erst jemand dir das sagen muss. da drengt sich mir die frage auf, wie leicht kann man den leuten was erzählen und wie schnell wird es geglaubt?
du schriebst ja auch von wissen!
würder gerne mal die quelle aus polen sehen. ich unterstelle dir einfachmal das du das aus irgend einem drittklassigen werk eines psyeudoschriftstellers hast oder von irgend welchen schlechten internet seiten.
ist ja auch nicht schlimm, es ist nur schlimm wenn man von tatsachen spricht, die aus der luft gerissen wurden oder in irgend welchen köpfen zurecht phantsiert sind.
das liegt heufig sicher einfach daran, weil solche sachen schön ins bild der gängigen verschwörungstheorien passen. deshalb ist so was noch lange keine wahrheit. höchstens eine vermutung, die aber wie in diesem falle ganz einfach zu wieder legen ist.
der satz von dir "lasst uns reden aber lasst uns auch bei der wahrheit bleiben", denn finde ich richtig gut. aber wenn er für dich schon steht, dann solltest du dich doch auch daran halten.
oder denkste nicht? also lass uns bei der wahrheit bleiben. 🙂
Lieben Gruss
Fabs
Na, ich will mal nicht ganz so sein und versuche nochmal den Verstand zu appellieren, oder zumindest an die Verwendung desselbigen.
ich geb dir auch recht mit der technik die die polen zu verfügung hattenaber in einem blitzkrieg hätte es gereicht.
Es stimmt, das Material bei Blitzkriegtaktiken eine eher geringe Rolle spielt, jedenfalls solange es sich um Waffentechnik handelt. Soll heißen es ist auch möglich, einen Blitzkrieg mit unterlegenen Waffen zu gewinnen, jedenfalls solange man das auf anderen Gebieten ausgleichen kann. Ein Beispiel wäre hierfür die Unterlegenheit deutscher Panzer im Frankreichfeldzug, wo die deutschen Panzer den allierten Modellen 1:1 betrachtet z.T. deutlich unterlegen waren, was sich aber durch eine bessere Führung und Zusammenarbeit mit anderen Waffengattungen (Infanterie, Artillerie, Luftwaffe) kompensieren ließ.
Ein Blitzkrieg wird nicht über bessere Waffen gewonnen, sondern über eine besser ausgebildete Armee, eine besser organisierte Armee, aber vor allem über eine besser kommunizierende Armee. (Command & Control nennt sich das heutzutage)
Dafür muß man allerdings ein paar Jahre trainieren, sich neben den regulären Truppen eine mobile und damit sehr reaktionsfähige Teilstreitkraft schaffen und vor allem muß man sie gut mit Kommunikationsmitteln ausstatten, so daß Kommunikation ohne Zeitverzögerung möglich ist. Das heißt kurz gesagt Feldtelephone und Funkgeräte, von der obersten Führung bis nach Möglichkeit runter bis auf Zugebene.
Es nutzt nämlich nichts, wenn die Meldung über den Durchbruch erst nach 2 Stunden kommen, die durchbrechende Truppe schon 10 Kilometer weiter ist und man nicht weiß, wo sie jetzt ist und der Durchbruch selbst schon wieder Geschichte.
Genausowenig nutzt es dann noch was, wenn Reservetruppen erst 4 Stunden nach dem Durchbruch den Befehl zum Ausnutzen und Erweitern des Einbruchs erhalten, während der schon längst wieder bereinigt ist.
Das selbe gilt für die Verteidigung, bei gegnerischen Truppen, die sich mit teilweise 100 Km pro Tag fortbewegen nutzt eine 2 Stunden alte Positionsmeldung absolut gar nichts.
Darum haben Polen und Franzosen ja auch verloren, hauptsächlich hatten sie zu schlechte Kommunikationsmittel und waren damit verwirrt und planlos, bei den plötzlichen, tiefgehenden Angriffen.
Es ist kein Wunder, daß die Amerikaner heutzutage neben der Waffentechnik vor allem Wert auf Aufklärung und Kommunikation legen, denn diese beiden Punkte sind der Schlüssel zu erfolgreicher, schneller Kriegführung.
Und wenn wir uns dann die Armeen Deutschlands und Polens von 1939 ansehen und dann auf diese Punkte untersuchen, so wird praktisch alles auf die deutsche Armee zutreffen und fast nichts auf die Polnische.
D.h. die Deutsche hat schon jahrelang dafür trainiert, die Polnische nicht mal damit angefangen.
Die deutsche Armee war praktisch durchgehend mit neuesten Kommunikationsmitteln (Funktechnik) ausgestattet, die Polen hatten WK1-Standart, d.h. keine Funkgeräte, nur Feldtelephone, die schönen, mit dem langen Kabel, das sehr gerne bei Artilleriebeschuß kaputt geht. Alternativ gibt's dann natürlich noch die Meldegänger, in Zeiten motorisierter Kriegführung auch sehr brauchbar.
Abgesehen davon waren es deutsche Taktiker und nicht Polnische, die diese Taktiken erst knappe 10-20 Jahre vorher ausarbeiteten und schließlich in Polen zuerst einsetzten (Namen wie Guderian, Manstein und auch Rommel kommen hier in den Sinn).
Das Wort 'Blitzkrieg' gab es bis zum Polen- und Frankreichfeldzug noch nicht einmal. Kein Taktiker mit Verstand wäre je auch nur auf die Idee gekommen, solche Ansichten zu äußern, geschweige denn, sie umzusetzen. Die Leute damals waren vor allem geprägt durch den WK1, allein schon die Art wie dort Krieg geführt wurde war komplett neu. Überwiegend waren es konservative Taktiker, man benutzte, was funktionierte und was man kannte, in diesem Fall Massenangriff.
Unkonventionelle Ansätze fanden, so wie deutsche Experimentalwaffen am Ende des WK2, erst Gehöhr, als die Lage aussichtslos wurde, da begann man hierzulande Infiltrations- und Sturmtrupptaktiken auszuarbeiten, aus denen sich später die Blitzkriegtaktiken des WK2 entwickelten.
Und zu Beginn des WK2 sah es genauso aus, im Grunde war das Unternehmen hoffnungslos, denn man mußte davon ausgehen, daß man im Kriegsfall mit Polen auch Krieg mit Frankreich und England haben würde. Man hatte wie im Krieg zuvor mit einem Zweifrontenkrieg zu rechnen und den Ersten hat man bekanntlich verloren.
Und alles am Polenfeldzug deutet darauf hin, daß es ein gut geplantes Unternehmen war, um einen Zweifrontenkrieg so schnell wie möglich siegreich zu beenden, bzw. ihn schnell auf eine Front zu reduzieren.
Ein paar der Punkte dabei wären:
[list][*]der Molotiv-Ribbentrop-Pakt, auch bekannt als Hitler-Stalin-Pakt
Er diente nur der Absicherung der Ostfront, damit man die Lage im Osten schnell bereinigt hat und sich ebenso schnell mit voller Kraft den Franzosen widmen kann.
Dies war eine Erfahrung aus WK1, wo sich der Krieg im Osten bis 1917 hinzog und man erst 1918 mit voller Stärke im Westen angreifen konnte. Dieser letzte Angriff konnte nur durch die gerade eintreffenden Amerikaner gestopt werden, man hatte also letztendlich durch die Verzögerung im Osten den gesamten Krieg verloren
[*]der Zeitpunkt selbst
Man rechnete damals mit einer Mobilmachungszeit der französischen Armee von ungefähr 4 Wochen evtl. sogar länger. D.h. die Französische Armee hätte also frühestens ab anfang Oktober in den Krieg wirksam eingreifen können, möglicherweise sogar erst ab mitte Oktober/anfang November. Zu dieser Zeit ist das Wetter aber nicht mehr für Kriegführung geeignet, der Boden ist zu aufgeweicht, mit einem französischem Angriff wäre somit frühestens ab dem Frühjahr '40 zu rechnen gewesen
(das der nie kam lag an der starren allierten Taktik, die von einer in Benelux einmarschierenden deutschen Armee ausging, eigene Angriffspläne waren nicht vorhanden, ein weiteres Indiz gegen einen alliierten Kriegsplan)
[*]die Art der Kriegführung selbst, die auf den ersten Blick unnötig schnell erscheint und somit risikobehaftet ist
Schnelle Kriegführung bedeutet nämlich immer auch riskante Kriegführung, vorauseilende Truppenteile müssen immer damit rechnen, kurzzeitig abgeschnitten zu werden und wesentlich größeren Truppen gegenüberzustehen. Kann dann die Verbindung nicht schnell genug wiederhergestellt werden, kann es ganz schnell sehr schlecht um diese Truppe stehen (dann passiert nämlich sowas wie bei Charkov '42, wo die angreifende russische Armee mal ganz schnell einkassiert und vernichtet wurde).
Zeit war demnach der wichtigste Faktor, ein Sieg hätte nichts genutzt, ein schneller Sieg war entscheidend.
[/list]
Und noch nebenbei eine wichtige Sache:
Wenn die Polen mit den Engländern und Franzosen etwas verhandelt hätten, um Deutschland zu überrennen, wieso war dann keiner der Drei darauf vorbereitet?
Wieso marschierte die französische Armee nicht gleichzeitig mit der Deutschen, wo doch gerade da der Großteil der deutschen Armee im Osten war und kaum was im Westen? Wären sie da vorbereitet gewesen, hätten sie einfach nur einzumarschieren brauchen und niemand hätte sie daran hindern können, der Krieg wäre innerhalb kürzester Zeit beendet gewesen und Hitler Vergangenheit.
Da das nicht geschehen ist, muß man einfach davon ausgehen, daß es solcherart Pläne nicht gab und nicht, daß man ihnen nur zuvorgekommen ist.
Ganz ehrlich, je mehr ich mich jetzt gerade damit beschäftige, desto weniger glaube ich, daß die Polen auch nur irgendetwas vorhatten. Alles deutet auf einen deutschen Plan hin, einen Krieg in Europa zu entfachen und diesen nach Möglichkeit auch zu gewinnen.
Schau mal in die Geschichte, dann wird dir klar, warum.selbst die russen hatten respekt vor den polen
Schon mal was vom Polnisch-Sowjetischen Krieg gehöhrt? Der war 1920 und den haben die Sowjets verloren. Gerade mal ein Jahr, nachdem Polen unabhängig wurde und rate mal, von wem.
Verlier du mal als Großmacht einen Krieg gegen ein kümmerliches Land, daß es gerade mal ein Jahr lang gibt.
Polnische Supermänner sind da ein gutes Mittel gegen eigene Minderwertigkeitsgefühle.
bis denn!
dark knight13
p.s.
hehe, das kommt davon, wenn man über eine Stunde zum schreiben braucht, somit kann man meinen einleitenden Satz fast schon wieder streichen.
@Highlander
Die Polen wollten Deutschland überrennen?Mit was bitte?Mit Ihrem 1.WK Schrott, mehr hatten die nämlich nicht.
Der 7 TP-Panzer( 140 Stück) z.B. war modern, genauso wie das Erdkampfflugzeug Pzl.23 ( 200 Stück). Aber die Waffensysteme wurden nicht effektiv eingesetzt.
@ dark_knight13
Mit welcher Armee denn? Mit der, die eine schlecht ausgerüstete deutsche Armee in 2 Wochen geschlagen hat? Das könnt ihr doch selber nicht wirklich glauben.
Sie war nicht schlecht ausgerüstet. Die Wehrmacht befand sich zwar noch im Aufbau - vor allem Herr und Marine, aber z.B. durch die Panzer LT-35 und LT-38 die man durch die Angliederung der Tschechei bekam, erhielt man durchaus nötige und verstärkende Ausrüstung( gut möglich das die Polen dies nicht einkalkuliert hatten), da Panzer 3 und 4 noch nicht im notwendigen Ausmaß vorhanden und die Produktion derer ehr gering war. Wenn dann kann man das nur auf Teile der Wehrmacht beziehen.
Und ehrlich gesagt, ich kann es glauben und nachvollziehn. Es gibt ja auch "Selbstzeugnisse polnischens Eroberungswillen", da ist sicherlich einiges zusammengetragen worden.
Und wenn die Polen angreifen wollten, wieso begann er dann wegen deutschen Forderungen nach Danzig und einem Korridor nach Ostpreußen und nicht mit polnischen Forderungen?
Die Polen haben sich gesperrt, weil sie Briten und Franzosen als Alliierte auf ihrer Seite wußten, das ist wahr, aber hätten wir es andersrum anders gemacht? Wohl kaum.
Das City-kontrollierte Großbritannien wollte einen Weltkrieg entfachen und Polen nahm man her um es so ausehen zu lassen das Deutschen Reich habe den Krieg begonnen und durch die Allianz bekam man den Grund ihnen völkerrechtlich korrekt den erklären zu können. Darum griffen Frankreich und GB während des Polenfeldzugs auch nicht an( obwohl sie es den Polen sicherlich versprochen hatten). Dann wär ja schon wieder alles vorbei gewesen. Denn meisten und bestausgerüsteten Truppen des Reiches waren gegen Polen im Einsatz. Man hätte ziemlich leichts Spiel gehabt beim Einmarsch ins Reich.
Polen hatte auch ein Motiv gegen das Deutschen Reich Krieg zu führen. Danzig und Umgebung standen unter Kontrolle des Völkerbundes. Polen wollte das Gebiet ganz für sich beanspruchen. In Danzig waren die einzigen Institutionen Polens, Poststellen. Hier wurden dann auch Einheiten stationiert.
Und hast dich schon mal darüber informiert wer in Polen zu dem Zeitpunkt regierte und welcher Gesinnung die waren!?
Abgesehen davon waren es deutsche Taktiker und nicht Polnische, die diese Taktiken erst knappe 10-20 Jahre vorher ausarbeiteten und schließlich in Polen zuerst einsetzten (Namen wie Guderian, Manstein und auch Rommel kommen hier in den Sinn).
Ja, aber Du kannst das doch nicht vorwegnehmen. Woher sollten die Polen denn wissen das Guderian´s Taktiken und Strategie aufgehen werden!?! Und diese brachten ja erst die Revolution.
Und auch Hitler sagte das er selbst vom dermaßen schnellen Ende des Konfliktes überrascht war.
Gruß Uranus32!
gut geschrieben. aber für mich ist die polen, blitzkrieg, deutschland, nix schuld, ....
lachhaft.
ich will niemandem an den karren pi... aber wenn wirklich jemand die geschichte, deutschland hat den polen den krieg nur vorweg genommen glaubt. dann tut er mir leid.
da gibts nix dran zu rütteln, da hängen keine illus, rosenkreuzer, freimaurer, george bush sen. sen. oder sonst wer hinter. der grund und die schuld am 2.wk, war ein adolf hitler, sein club der vollzeit arschlöcher und ein volk was die augen geschlossen hatte und alles am anfag noch unterstützte.
und bestimmt keine polnischen sondereinheiten, oder ein polen was sich dachte "heute polen morgen die ganze welt".
auch wenn es schön ins bild von manch einem passen mag.
und ich hab bestimmt nicht die augen geschlossen.