HALLO ZUSAMMEN! Das ist nicht das "Das Kindergarten-ich-fühl-mich-so-überlegen-Arschkrampen-politischer-Gesinnung-Forum!
Was soll denn dieses gegeneinander gehen die ganze Zeit? Wir sitzen alle im selben Boot. Ob braun, ob rot, ob weiß, ob schwarz.....
@alle Beführworter des Deutschen Reiches
Was soll denn das ganze Getue um das 3. Reich? Wer sich auch nur annährend, an der Oberfläche gekratzt, mit dem 3. Reich beschäftigt hat (damit meine ich nicht das offiizielle, in den Schulen gelehrte) muß zu dem Schluß kommen, daß es für den Arsch war. Eine gezielte Inszenierung zur Verblödung der Massen. Es war damals keiner frei. Man wurde ja schon krumm angeschaut wenn man nicht das gleiche Parteibuch besitzte. Es war eine Gleichschaltung der Massen. Wer sich mit den okkulten Kräften (meist schwarz-magischer Natur) hinter der Führungskraft beschäftigt hat kann dies nur bestätigen. Und um auf die Frage der Geldgeber zu kommen wußte die Führungskraft innerhalb des DR sehr wohl bescheid woher das Geld kam. Ich glaube einige der User vergessen vor lauter euphorischem Wunschdenken, daß das Individuum nichts zählte. Seit ihr denn wirklich schon so hirngewaschen, daß ihr nicht jenseits von Rot und Braun denken könnt? Für was brauchen wir denn überhaupt Grenzen? Wir, hier auf der Erde, sind alle Menschen, wer braucht denn noch Grenzen außer den Regierenden aller Länder um ihre Macht zu festigen? Was soll denn dieses nicht über den Tellerrand schauen? Denkt für euch selbst und wartet nicht darauf, daß dies ein anderer für euch übernimmt.
In diesem Forum wird keinem gedroht! Was soll denn diese Scheiße? Sind wir hier beim Kindergeburtstag? Betrachte dies als Verwarnung! Wenn du schon von Realität schreibst und dich zu einem Realisten zählst, dann versuch doch dieser einmal in die Augen zu schauen. Argumentieren und nicht gleich zu drohen, ist eine der goldenen Regeln eines Forums. Ziemlich vorpubertäres Verhalten!
Wieso steigst du auch noch auf die Drohung ein? Keep Cool! Versuch doch ebenfalls zu argumentieren. Wenn einer nicht deiner Meinung ist, versuchen ihn mit Beispielen zum Nachdenken zu bringen.
@alle
Was haben die letzten Einträge denn überhaupt noch mit dem Beitrag (Existenz des Deutschen Reiches) zu tun? Bevor ihr beginnt euch gegenseitig zu beleidigen und zu drohen oder sogar über irgend etwas aus der Vergangenheit zu streiten schaltet doch einfach zur Abwechslung den Computer einmal ab und geht an die frische Luft. Falls ihr die Diskussion so weiter führen wollt dann macht dies in einem anderen für solche Thematiken vorgesehenen Forum. Aber nicht hier. Wir die Macher dieser Homepage sind politisch desinteressiert, genau wie die Politik auch nicht an den Menschen interessiert ist. Wir haben schon in frühen Jahren festgestellt, daß die Politiker nur in ihre eigene Tasche arbeiten. Auf gut deutsch wir scheißen auf jede politische Einstellung und können nicht verstehen, daß es tatsächlich noch Menschen gibt, die aus der Vergangenheit (damit meine ich nicht nur das 3. Reich) nicht lernen und jenseits der ihnen vorgeschriebenen Muster, denken können. Links wie Rechts oder Mittendrin sind doch nur dazu da die Menschen untereinander zu trennen und um Unruhe zu stiften. Ihr seit genau da wo euch die Obrigkeit haben möchte.
Beachtet die kleinste und wichtigste Regel des Lebens:
Behandle jeden so wie du auch gern behandelt werden möchtest!
Loki >:(
PS: Nocheinmal: Nettiquette einhalten.
zu amerika! sie müssen sich nicht entschuldigen oder irgendwelche reperationszahlungen leisten!!!
weill seit dem 2tenWK Keine offiziele kriegerklärung vom konkress gemacht wurde,an die jeweiligen länder!! damit hat es sich erledigt 😉
Moin,
zunächst verfolgte ich diesen Thread mit Interesse, dann mit Belustigung, gegen Ende mit Bestürzung und nun - nach LOKIs Beitrag - mit ein wenig Erleichterung.
Ich möchte LOKI danken, dass er hier mal ein Machtwort gesprochen hat. Ich hoffe, dass hier mal wieder ein wenig [u]sachliche[/u] Ruhe einkehrt.
Ich kann es mir aber nicht verkneifen, einen (wie ich finde) neuen Beitrag zu der ganzen Thematik zu bringen, kurz gesagt wird von vielen der [b]Pragmatismus in der Weltpolitik[/b] (so möchte ich es mal nennen) verkannt.
Es wird hier häufig mit der Haager Landkriegsordnung, dem (Kriegs)völkerrecht, dem Grundgesetz, verschiedener (deutscher) Verfassungen, etc. argumentiert. Dabei scheint immer die unterschwellige Meinung hindurch, dass die Regeln und Bestimmungen in solchen Dokumenten gültig sind und Beachtung finden, NUR weil in eben diesen wichtigen Dokumenten steht. Dem ist in der Realität leider nicht so.
Jede Verordnung, jedes Gesetz, jede internationale Vereinbarung bedarf immer einer Machtbasis, um sie auch durchzusetzen. Seien es nun im lokalen (staatlichen) Bereich die Verordnungen oder Gesetze (für deren Durchsetzung die Verwaltungen - mit Hilfe der Staatsgewalt, hauptsächlich in Form der Polizeiorgane - zuständig sind) oder im internationalen Bereich die entsprechenden Vereinbarungen. Auch hier Bedarf es einer Machtbasis, die jedoch nicht so eindeutig zu erkennen ist (es gibt ja keine unabhängige UN-Polizeitruppe o.ä.). Kurz gesagt, werden zwischenstaatliche Vereinbarungen ge- und beachtet, solange die beteiligten Staaten sich daran halten. Warum das nun geschieht ist ebenfalls sehr unterschiedlich, sei es weil die Bevölkerung mehrheitlich dahinter steht, sei es weil sich die Staaten Vorteile davon versprechen oder auch weil sie ganz einfach von anderen, mächtigeren Staaten gezungen werden (militärisch, wirtschaftlich, kulturell ... auch hier gibt es wieder unzählige Möglichkeiten).
So fand z.B. der Völkerbund ein jähes Ende, weil sich ihm immer mehr Staaten entzogen (bzw. ein Großteil, darunter die USA garnicht erst beigetreten sind). Die UNO steht da natürlich besser da, meines Wissens gibt es kein Land der Erde, das nicht Mitglied ist. Entgegen aller Beteuerungen des Bush-Regimes ist die UNO auch alles andere als bedeutungslos (der Sicherheitsrat im seiner inzwischen überholten Zusammensetzung vielleicht schon eher). Allein durch die Tatsache, dass sich die Mitglieder verpflichtet haben, Differenzen diplomatisch (ohne Krieg) beizulegen und jedes noch so kleine Land eine Stimme hat, bildet die UNO einen hohen moralischen Machtfaktor (zumindest in den denokratischen Staaten mit einer funktionierenden, unabhängigen Presse). Die Durchsetzungskraft der UNO für unerwünschte Beschlüsse ist jedoch eher gering. Nur weil auf dem Papier diverser UNO-Resolutionen beschlossen wurde, dass der Irak entwaffnet werden müsse und diese Entwaffnung kontrolliert werden müsse, hat sich Saddam Hussein noch lange nicht daran gehalten. Das ist jetzt nur ein Beispiel, deren Ausführungen und Erläuterungen der politischen gesellschaftlichen Implikationen, mit Eingehen auf die vermutlichen und wahrscheinlichen Hintergründe des Einmischens oder Nichteinmischens bestimmter Staaten hier zu weit führen würde und gerne das Thema eines neuen Threads sein kann.
Kommen wir zurück zur Situation Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg und dem Pragmatismus sowohl der Siegermächte als auch der Deutschen.
Nachdem deutlich wurde, dass nicht alle Siegermächte auf derselben Seite stehen würden (der große gemeinsame Gegner Hitlerdeutschland war besiegt und hatte bedingungslos kapituliert) und sich bereits die Abgrenzung zwischen West- und Ostblock abzeichnete, wurde es an der Zeit, eine dauerhafte politische Lösung für das unter Besatzungsrecht stehende Deutschland zu schaffen. Wir schreiben das Jahr 1948, die 3 westlichen Besatzungszone wurden verwaltungstechnisch bereits zur "Trizone" zusammengefasst und das Leben begann, für die Menschen in Deutschland wieder "normale" Formen anzunehmen. Es zeichnete sich ab, dass die Versorgung mit Lebensmitteln, Wasser, Medizin und Wohnraum wieder werden würde, die schlimmsten Trümmer waren beseitigt, und die ersten neuen Wohnräume für Vertriebene und Ausgebombte waren fertiggestellt und lösten die provisorischen Barackenstädte ab. Die Amerikaner waren sich schon längst darüber im Klaren, dass aus Deutschland (zumindest Westdeutschland) ein starker wirtschaftlicher Partner werden musse (der Morgenthau-Plan, der einen Agrarstaat im Herzen Europas vorsah, war schon lange vom Tisch), nicht nur, um kräftig in ihm investieren und die eigene Wirtschaft wieder auf Vordermann bringen zu können, sondern auch, um ein taugliches "Bollwerk gegen den Kommunismus" bilden zu können. Für die Sowjetunion und die "Ostzone" galten ähnliche Dinge, auch wenn hier die wirtschaftliche Entwicklung ein wenig später angegangen wurde und ein "Bollwerk gegen den Imperialismus" 😉 benötigt wurde.
Zurück zur Trizone ("Westzone"). Die Amerikaner beauftragten nun eine Gruppe von deutschen Politikern und Gelehrten, eine Verfassung für den neuen deutschen Staat auszuarbeiten. In der Theorie sollte diese Verfassung für das gesamte deutsche Volk gelten, in der Realität war jedoch klar, dass die Sowjets niemals "ihre" Zone an einen freiheitlich, demokratischen, nach US-Vorbild aufgebauten deutschen Staat abgegeben hätten (das gleiche gilt natürlich auch in umgekehrter Richtung, die Westmächte hätten nie die Entwicklung eines sozialistischen, von der UDSSR beeinflussten Weststaates zugelassen). Nun waren die Mitglieder dieser o.g. Gruppe jedoch Deutsche und konnten sich sicher nicht mit dieser Realität abfinden, indem sie sie in eine Verfassung "gegossen" hätten. Somit wurde zum einen der Passus mit der Wiedervereinigung (und der erst dann zu erfolgenden Volksabstimmung) eingebaut und das Diokument zum anderen "Grundgesetz" genannt (auch um es namentlich abzugrenzen). Nichtsdestotrotz diente (und dient) es als Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland. Dass damals keine Volksabstimmung stattfand, lag zum Teil in dem beabsichtigten Provisorium des Grundgesetzes (dass diese Phase der Trennung fast 53 Jahre dauern würde hatte damals niemand geahnt), zum Teil aber sicher auch daran, dass die westlichen Besatzungsmächte nicht das Risiko einer "falschen" Volksentscheidung eingehen wollten. In diesen Gründerjahren der beiden deutschen Staaten galt die sowjetisch kontrollierte Zone noch als "erstrebenswerter" (weil dort die öffentliche Ordnung schneller wiederhergestellt war). Als den Menschen klarwurde, dass "dort" doch nicht alles eitel Sonnenschein war und es "hier" im Westen schneller bergauf ging, war die deutsche Teilung längst zementiert (ich meine damit nicht die Mauer, die kam erst später).
Warum die - laut Grundgesetz - nächste Chance der Volksabstimmung (nach der Wiedervereinigung) nicht genutzt wurde, ist denke ich heutzutage nicht zu beantworten, da noch zuviele wichtige Dokumente unter verschluss gehalten werden (und das auch noch für die nächsten 20-50 Jahre, je nach Geheimhaltungsstufe). Somit sind alle Erklärungsversuche mit einem gewissen Maß an Unsicherheit behaftet. Ich persönlich glaube, dass Helmut Kohl und (konservativen) Konsorten nichts von Volksabstimmungen hielten. Aber natürlich wären auch alle Arten von Weltverschwörungen denkbar.
Ich will damit sagen, dass viele unserer derzeitigen politischen Konstellation auf pragmatische Entscheidungen zurückzuführen sind. Die damaligen Gründe mögen heutzutage nicht mehr zutreffen, da im Laufe der Jahre aber ein "Gewöhnungseffekt" auftritt, lassen sich politische und gesellschaftliche Situationen nicht "mal eben" ändern. Werden solche System zu oft radikal reformiert (oder gar revolutioniert), führt das zu Chaos und Unordnung.
Nun noch ein paar Kommentare zu in diesem Thread gemachten Äusserungen:
Die deutsche Rasse hat es nie gegeben und wird es auch nie geben, wir sind ein zusammen gewürfeltes Volk, das eigentlich im Orient seine Wurzen hat.
Das "Deutsche Volk" wurde nur erfunden es ist nichts weiteres wie ein WORT.....
Wir haben uns hier in Europa breit gemacht weil wir auf Nahrungssuche wohl bis hier her gelangt sind.
Auch hier ein netter Mix von Wahrheit und Fiktion. Natürlich gibt es keine "deutsche Rasse". Biologisch sind alle Menschen untereinander fortpflanzungsfähig, daher auch zu einer "Rasse" gehörend (Hunde"rassen" gibt es in diesem biologischen Sinn übrigens auch nicht).
Aus dem Orient? Wahrscheinlich spielst Du damit auf Indo-Germanische Volksstämme an (von denen die "Arier" nur einer sind), die im Laufe von Jahrtausenden den europäischen Kontinent besiedelt haben und die sich im Laufe der Jahrhunderte mehrmals durch Völkerverschiebungen und -wanderungen vermischt haben. Exakte Zeitangaben sind meines Wissens aufgrund fehlender eigener Aufzeichnung dieser Stämme nicht möglich. Das "Problem" ist nur, dass sich aus diesen Stämmen nicht nur die Deutschen entwickelt haben.
Wir sind aber nicht "zusammengewürfelter" als Einwohner anderer Nationen, wobei unsere "Nationalgeschichte" zugegebenermaßen relativ kurz ist (seit 1870/71 um genau zu sein). Aber auch dieses Thema der "Entwicklung hin zu einer deutschen Nation im Kontext einer europäischen Entwicklung seit Zusammenbruch des Frankenreiches unter Karl dem Großen" sollte Kern eines neuen Threads sein (bei bedarf).
Zu den Meinungen, das Deutsche Reich sei ein wünschenswert wiederherzustellendes Gebilde:
Grundsätzlich finde ich das alles andere als verwerflich, da das Deutsche Reich nicht nur aus den 12 Jahren des 3. Reiches bestand, sondern auch aus 14 Jahren Weimarer Republik und aus 49 Jahren Kaiserreich. Jeder dieser Abschnitte hatte eigene Vor- und Nachteile, jeweils in politischer, demokratischer, wirtschaftlicher (und vieler anderer) Hinsicht. Ich persönlich ziehe jedoch unsere heutige Bundesrepublik jeder der vorangegangenen Ordnungen vor, einfach weil wir (und dem sollte eigentlich jeder objektiv zustimmen können) im gerechtesten, demokratischsten und sozialsten deutschen Staat seit 1870/71 (vor dieser Zeit existierte kein "deutscher" Staat wie wir ihn heute verstehen) leben. Diese Form der freien Meinungsäusserung, wie wir sie heute erleben, hätte es in keinem Deutschen Staat gegeben, von der Weimarer Republik mal abgesehen, die in vielerlei Hinsicht zuviel Freiheit (nämlich auch für die staatszerstörenden Elemente) bot. Und glaubt ja nicht, dass das Kaiserreich ein erstrebenswertes System war. Zur damaligen Zeit vielleicht ... heutzutage undenkbar.
Ich sehe durchaus die Probleme der Bundesrepublik, wie sie derzeit bestehen ... Reformstau, soziales Ungleichgewicht, weniger Mitbestimmung des Volkes als es wünschenswert wäre (um nur einiges zu nennen) ... und so sehe ich so eine Diskussion um die Recht- oder Unrechtmäßigkeit des Deutschen Reiches, bzw. der Bundesrepublik auch eher als Ausdruck des Unmutes und der Unzufriedenheit. Aber nichtsdestotrotz muss der Weg m.E. sein, die Bundesrepublik zu reformieren, nicht, sie abzuschaffen und gegen ein Staatsgebilde mit der Weimarer Verfassung zu ersetzen.
Ich bin Optimist genug, um zu sagen, dass wir diese Schwierigkeiten überwinden werden und dass die Situation in vielleich 10 Jahren ganz anders aussehen wird ... allerdings bin ich auch Realist genug, um zu erkennen, dass es noch ein weiter Weg ist und nicht alles "von selbst" geschehen kann. Es ist sogar möglich, dass es noch schlimmer wird, bevor es besser wird (Allgemeinfloskeln sind was tolles ... sind auf viele Themen anwendbar, ohne konkret was auszusagen).
Das ist jetzt schon wieder so ein Pamphlet geworden ... scheinbar bekomm' ich es nicht kürzer hin ::)
HvS
Diesen Beitrag hatte ich ja beinahe vergessen ... nun, den will ich auch nicht unkommentiert lassen.
Hallo Tehsuq,
wenn man nur den Blödsinn aufnimmt, den man in den Schulen, Universitäten und anderswo an uns heranbringt und das für bare Münze hält, dann kann man nicht anders denken.
Was genau ist denn alles Blödsinn? Alles, was man an uns heranträgt? Oder das meiste? Oder nur ein bisschen?
Und da wir schon beim Denken sind: kein Land bestreitet, daß Hitler gegenüber dem Ausland mehrmals beteuert hat, daß Deutschland keinen Krieg wollte; kein Land bestreitet, daß England, während der Verhandlungen über den ostpreußischen Korridor, mit den Polen einen geheimen Vertrag abgeschlossen hat, durch den England mit in den Krieg verwickelt wurde.
Es war kein Geheimvertrag, sondern ein offizielles Bündnisabkommen.
Keiner bestreitet, daß Hitler und Stalin hohe finanzielle Mittel für die Waffenindustrie hatten. Wenige überlegen sich jedoch, woher denn dieses Geld gekommen sein soll. Und woher kamen diese Gelder während des Krieges?
Woher sollen die Gelder schon gekommen sein? Aus den eigenen Volkswirtschaften, die jeweils auf Kriegswirtschaft umgestellt wurden (hohe Steuern, niedrige Preise für Rüstungsgüter und Nahrungsmittel) ... von den praktischen Zwangsarbeitern (nicht nur in Lagern) ganz zu schweigen.
Warum haben den USA und England vor dem 2 WK die mit Schiffen ankommenden jüdischen Mitbürger, in ihrer ausweglosen Situation, nicht angenommen und sie zurück nach Deutschland geschickt.
Weil sie zu dem Zeitpunkt nicht mit Deutschland im Krieg waren und sie den Deutschen möglicherweise keinen Anlass zu einem solchen geben wollten (nach dem Motto "Warum mischt Ihr euch in unsere internen Angelegenheiten ein"). Möglicherweise wollten sie sich auch nicht mit den Flüchtlingen (neudeutsch: Asylanten) befassen müssen.
Bitte nie vergessen, vor dem Krieg wusste noch niemand, ob es wirklich dazu kommt. Diese Gewissheit (und "dass es garnicht anders hätte kommen können") hat man immer erst hinterher.
Warum haben England und USA am Anfang des Krieges sich zurückgehalten?
Im Gegensatz zu Deutschland waren sie noch nicht mitten in der Rüstungsphase. Die musste erst noch anlaufen. Ausserdem, was hätten sie machen sollen? Gleich 1939/40 in Deutschland einmarschieren, die Regierung stürzen und das Land besetzen? Na dann frage ich mich aber, wer dann historisch betrachtet den verwerflicheren Angriffskrieg geführt hätte.
Warum bombardieren Engländer und Amerikaner, als der Krieg bereits vorbei war, die deutschen Städte und die deutsche Bevölkerung?
Weil sie es konnten. Ausserdem war noch bis 1944 hinein nicht absehbar, was die Deutschen noch aufbringen konnten. In einem Krieg können die Fronten genausoschnell wechseln wie die Gewinner/Verlierer Prognosen.
Warum die Briten das Bombarbement erbarmungslos geführt hatten dürfte auch klar sein ... Rache für Coventry, London und alle anderen bombardierten britischen Städte.
Warum müssen wir, in der dritten Generation für etwas Schuld übernehmen, was wir nicht getan haben?
Mit "wir" meinst Du hoffentlich "wir" als Nachkriegsdeutsche der 3. und 4. Generation und "wir" als Deutsches Volk mit seiner Geschichte.
Als Volk müssen wir Verantwortung für uns und unsere Geschichte übernehmen. Wir müssen uns (als Volk) genauso mit unseren Greueltaten auseinandersetzen, wie wir uns für unsere Heldentaten rühmen können. Aus der Geschichte lernen, für zukünftige Generarionen ein Beispiel sein.
Persönlich bin ich mir natürlich keiner Schuld bewusst. Es kann auch niemand daherkommen und sagen "Los, entschädige mich für die Taten Deiner Großeltern meinen Großeltern gegenüber!" (Bei Unternehmen, die im 3. Reich von Zwangarbeitern profitiert haben sieht das natürlich anders aus).
Hat denn Amerika an die Millionen Vietnam-Opfer auch nur ein Pfennig bezahlt? Hat denn USA sich zumindest bei den Vietnamesen entschuldigt? Um auf dem Verblödungsnivaeu zu bleiben, man spricht von den sogenannten "Greueltaten" der Deutschen die mittlerweile ein halbes Jahrhundert zurückliegen. Wer spricht denn von den gegenwärtigen Greueltaten der Russen in Tschetschenien und Afghanistan, von den Greueltaten der Amerikaner in Irak und Afghanistan, in Guerilla-Kämpfen und sonstwo?
Das ist tatsächlich ein Manko, allerings eines der Amerikaner (an Indiandern, an Japanern, an Vietnamesen) und der Russen (z.B. an Afghanen oder an Tschetschenen). Man könnte auch noch Portugiesen und Spaniern mit Lateinamerika, Chinesen mit Tibetern oder Engländer mit Zulus (um nur einige ganz wenige zu nennen) in Verbindung bringen.
Aber ist das ein Grund zu sagen, "Wenn die Gräueltaten begangen haben, dürfen wir das auch" oder "Wenn die sich mit ihrer Geschichte nicht so auseinandersetzen, müssen wir das auch nicht" ?!?!?!?
Das solche Vergleiche extrem hinken, merkst Du hoffentlich selbst.
Da muß doch dem letzten Depp so langsam klar sein, daß wir alle nur in einer Richtung manipuliert werden.
Manipuliert werden nur diejenigen, die sich manipulieren lassen. Wer nicht selbst denkt, hat schon verloren. Und wer meint, dass nur eine gegensätzliche Meinung schon ausreicht, um als Nicht-Manipuliert zu gelten, dem ist kaum noch zu helfen.
Ich glaube, dass ich noch irgendwas zum Abschluss formulieren wollte, wenn es mir wieder einfällt, werde ich es noch hinzufügen ... ansonsten soll es das mal wieder gewesen sein.
HvS
Hallo azara, du hast ganz vernünftig über die Geschichtslügen geschrieben. Es wird nirgends soviel gelogen, verdreht und verteufelt wie in der "Wissenschaft" der Geschichte, gerade über die Zeit des 2. WK. Diese teuflichen Lügen kosten viele Menschenopfer, viele Wahrheitssucher werden jahrelang eingesperrt, andere in ihrer Existenz bedroht. Das alles nur, damit Israel jährlich Milliarden an Wiedergutmachung abkassieren kann. Unsere hohen und mittleren Schulen sind diesbezüglich wahre Lügen -Brutstätten. Und die armen nicht denkenden Schüler glauben diesen Unsinn. Sie müssen diese teuflichen Lügen glauben, damit sie einen Abschluss erreichen und einmal brave angepasste Lügen-Bürger werden. azara, mach weiter so! Du beginnst zu denken.