Wenn also vorgeschoben wird das staatliche Immunität bestehe und deswegen keine Schuld zu begleichen sei, so ist dem Urteil nach dies nur so zu erklären, dass die BRD eben nicht Erbe sein kann und damit nicht über das Volk auf deutschem Boden zu bestimmen hat oder noch anders gesprochen, wenn das deutscheVolk nicht seine Schuld tilgt für die Verbrechen ist derzeit nichts rechtsmäßiges vorhanden,was das den Namen des deutschen Volks trägt. Wo ist also das deutsche Volk hin? Es hat puff gemacht? 80 Millionen haben sich nach dem Krieg in Luft aufgelöst. Das hat nämlich den Den Haag mit seinem Urteil entschieden.Die Staatenimmunität wird hier nicht "vorgeschoben". Sie wird einfach bestätigt, weil ein anderes Urteil absolut blödsinnig gewesen wäre und zu chaotischen Zuständen geführt hätte. Der ganze andere Quatsch den irgendwelche Leute da reininterpretieren interessiert den IG in diesem Fall nicht im geringsten und er äußerst sich daher auch nicht dazu.
Schick drumherum geschifft. Die Frage nach den verschwunden 80 Millionen mag kein vernünftiger Mensch beantworten, weil er dafür unvernünftiges Zeug plappern müßte, was entweder direkt über Los ohne 4000 oder in die Irrenanstalt führt.
Man kann natürlich überlegen, ob es Sinn machen würde, Privatpersonen mehr Klagemöglichkeiten gegen fremde Staaten zu geben. Aber würde man das rückwirkend machen, also den 2. WK noch mit rein nehmen, dann gäbe es Millionen von Klagen, nicht nur gegen Deutschland, sondern gegen quasi jeden am Krieg beteiligten Staat der irgendwo was kaputt gemacht hat. Das Ausmass wäre also nicht zu bewältigen und am Ende wäre keiner reicher als jetzt, nur die Juristen die dafür eingestellt werden müssten.
Klingt als hängst du an deinem sauer verdienten Geld. Mimimi die dürfen nicht, weil ja weil dann jeder ankommt und nach Gerechtigkeit verlangt, und rückwirkend geht das schon mal gleich gar nicht.
Genauso ist es. Einen Erben kann es aber nur geben, wenn ein anderer tot ist.
Daher entweder Reich=tot und BRD=Erbe(=Rechtsnachfolger)
oder Reich=BRD (keine Rechtsnachfolge nötig weil derselbe Staat)Meinetwegen auch noch Option 3: Reich nur teilweise = BRD (auch dann keine Rechtsnachfolge nötig weil teilweise derselbe Staat und Reich eben nicht tot)
Nichts für ungut.
Tor 1 Erbe
Tor 2 Schenkung, wobei das ist irgendwie auch sinnfrei, weil nach AHs Tod die Reichsregierung verhaftet wurde und gar nicht mehr souveräne irgendetwas hat unterzeichnen können. Ich gehe von einem geheimer Pachtvertrag mit den Alliierten aus.
Tor 3 ist ausgeschlossen, den das Spiel heißt alles oder nichts.
Staaten begleichen ihre Schulden vor allem auch nach einem Krieg mit völkerrechtlichen Verträgen. Die BRD hat Italien 1960 40 Mio. bezahlt und damit jegliche Schuld beglichen, es ist also nichts mehr offen.
Ohhhh nene. Es war 1961 und es wurde keine Reperation gezahlt, sondern nur "Leistungen in gutem Willen."
Die Anfrage sollte man mal gelesen haben.
dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/007/1700709.pdf
Hier ist der Friedensvertrag Italiens mit den Alliierten und Assozierten! Dazu zählt nicht Deutschland!
[url] http://www.verfassungen.eu/it/frieden47-i.htm [/url]
Die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland, die Vereinigten Staaten von Amerika,China, Frankreich, Australien, Belgien, die Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik, Brasilien, Kanada, die Tschechoslowakei, Äthiopien, Griechenland, Indien, die Niederlande, Neuseeland, Polen, die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik, die Südafrikanische Union und die Volks-Bundesrepublik von Jugoslawien, [b]nachstehend bezeichnet[/b] als [u]"die Alliierten und Assoziierten Mächte"[/u], einerseits,
[b]und Italien[/b] andererseits, haben;
In Anbetracht dessen, daß Italien unter dem Fascistischen Regime ein Partner des Dreierpaktes mit Deutschland und Japan wurde, einen Angriffskrieg unternahm und dadurch einen Kriegszustand mit allen Alliierten und Assoziierten Mächten und mit anderen Vereinten Nationen hervorrief und seinen Teil an der Verantwortung für den Krieg trägt; und
In Anbetracht dessen, daß infolge der Siege der Alliierten Streitkräfte und mit Hilfe der demokratischen Elemente des italienischen Volkes das Fascistische Regime in Italien am 25. Juli [b]1943[/b] gestürzt wurde, und [b]Italien nach[/b] [b]seiner bedingungslosen Kapitulation am 3. und 29.[/b] September des gleichen Jahres Waffenstillstandsbedingungen unterzeichnet hat; und
In Anbetracht dessen, daß nach dem besagten Waffenstillstand italienische Streitkräfte sowohl der Regierung als auch der Widerstandsbewegung aktiv am Krieg gegen Deutschland teilnahmen und [b]daß Italien am 13. Oktober 1943 Deutschland den Krieg erklärte[/b] [b]und dadurch zum Mit-Kriegführenden (cobelligerent) gegenüber Deutschland wurde[/b]; und
In Anbetracht dessen, daß die Alliierten und Assoziierten Mächte und Italien den Wunsch haben, [b]einen Friedensvertrag zu schließen[/b], der gemäß den Grundsätzen der Gerechtigkeit die Fragen regeln wird, die infolge der vorstehend verzeichneten Ereignisse noch offenstehen, und der die Grundlage freundschaftlicher Beziehungen zwischen ihnen bilden wird und dadurch die Alliierten und Assoziierten Mächte in den Stand setzt, Italiens [b]Antrag auf Mitgliedschaft bei den Vereinten Nationen[/b] sowie auf Beitritt zu allen unter dem Schutze der Vereinten Nationen geschlossenen Verträgen zu unterstützen;
Deshalb [b]vereinbart, die Beendigung des Kriegszustandes zu erklären[/b] und zu diesem Zwecke den gegenwärtigen Friedensvertrag zu schließen, und haben demgemäß die unterzeichneten Bevollmächtigten ernannt, die nach Vorlage ihrer in guter und gehöriger Form befundenen Vollmachten die folgenden Bestimmungen vereinbart haben:
Da steht
a) Italien hat bedingungslos kapituliert
b) es hat Deutschland den Krieg erklärt!
c) es hat einen Friedensvertrag bekommen
d) es tritt den vereinten Nationen bei! -> Feindstaatenklausel nicht weggefallen, also gültig.
Damit ist Italien Feindstaat von Deutschland.
Der Überleitungsvertrag:
[b]Der Überleitungsvertrag[/b] besagt, daß die [b]Gesetzeslage wieder auf den Stand vor
Genehmigung der BRD zurückgestellt wurde[/b]. [b]Es gelten[/b] die durch die Alliierten
bereinigten Reichsgesetze sowie alle [b]Besatzungsrechte der Alliierten[/b]. [b]Weiterhin
besteht Kriegsrecht[/b] im besetzten Deutschland.
Protokoll der Franzosen:
[b]Die BRD[/b] stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und [b]unterstreicht[/b], dass die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d. h., [b]dass ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind[/b]. [b]Die DDR stimmt[/b] der von [b]der BRD[/b] abgegebenen Erklärung [b]zu[/b].
[url]rsv.daten-web.de/Germanien/Ueberleitungsvertrag_BGBl_1955_11_S_405.pdf[/url]
Das ist es: [b]Gesetz zu dem Vertrag vom 2. Juni 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über [u]Leistungen[/u] zugunsten italienischer Staatsangehöriger, die von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffen worden sind[/b]
www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/wgleistvtritag/gesamt.pdf
Da steht nicht Reparation! Da steht Leistung. Es sind noch nie Reparationen erfolgt.
Interessant ist auch ÜV Art3. Abs I
(1) [b]Die Bestimmung des Artikels 77[/b] Abs. 4 [b]des Friedensvertrags[/b] (zw. Allierten und Assozierten) mit Italien vom 10. Februar [b]1947[/b] [b]findet[/b]
auf rückerstattungsrechtliche Ansprüche, die unter das Bundesrückerstattungsgesetz vom 19. Juli 1957
(Bundesgesetzbl. I S. 734) in seiner jeweils geltenden Fassung fallen, [b]keine Anwendung.[/b]
und im
FV zwischen Allis und Assis mit Italien steht im Art 77 steht nun
Artikel 77.
1. Vom Inkrafttreten des vorliegenden Vertrages an [b]soll Eigentum Italiens[/b] oder italienischer Staatsangehöriger [b]in[/b] [b]Deutschland[/b] [b]nicht[/b] mehr als [b]feindliches Eigentum[/b] behandelt [b]werden[/b], und alle Einschränkungen, die auf solcher Behandlung beruhen, sollen beseitigt werden.2. Identifizierbares [b]Eigentum Italiens[/b] oder italienischer Staatsangehöriger, das durch deutsche Streitkräfte oder Behörden unter Gewalt- oder Zwangsanwendung nach dem 3. September 1943 aus italienischem Hoheitsgebiet nach Deutschland verbracht worden ist, [b]soll zurückerstattet werden[/b] können.
3. Die [b]Wiederherstellung und Wiedererstattung italienischen Eigentums[/b] in Deutschland [b]sollen[/b] mit den Mitteln [b]vollzogen werden[/b], die [b]durch[/b] die [b]Besatzungsmächt[/b]e Deutschlands [b]bestimmt[/b] werden.
4. Unbeschadet dieser und irgendwelcher anderen Anordnung zugunsten Italiens und italienischer Staatsangehöriger durch die Besatzungsmächte Deutschlands begibt Italien sich in seinem Namen und im Namen italienischer Staatsangehöriger aller Ansprüche gegen Deutschland und deutsche Staatsangehörige, die am 8. Mai 1945 ausstanden, ausgenommen derjenigen aus Verträgen und anderen Verpflichtungen sowie Rechten, die vor dem 1. September 1939 eingegangen bzw. erworben worden sind. Dieser Verzicht soll so verstanden werden, daß er Schulden, alle Ansprüche von Regierung zu Regierung bezüglich im Laufe des Krieges eingegangener Abmachungen und aller Ansprüche auf während des Krieges entstandene Verluste oder Schäden umfaßt.
5.[b] Italien erklärt[/b] sich damit einverstanden, alle notwendigen Maßnahmen zur Erleichterung[b] der Übergabe deutscher Vermögenswerte[/b] in Italien zu treffen, wie sie von denjenigen der Besatzungsmächte Deutschlands bestimmt werden können, die ermächtigt sind, über die betreffenden Vermögenswerte zu verfügen.
Also keine Anwendung negiert den Art 77 des Friedensvertrags. Sprich Eigentum Italiens in Deutschland is als feindliches Eigentum aus Deutscher sicht zu behandeln! Entsprechend verbleibt es in Deutschland. Und so kann man die anderen Absätze durcharbeiten.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Das hat natürlich alles nichts mit diesem Urteil zu tun. ::)
Der IG hat festgestellt, dass ausländische Gerichte fremde Staaten nicht verurteilen dürfen. Nicht mehr und nicht weniger. Dabei spielt es keine Rolle ob es um die BRD geht oder um Angelegenheiten aus dem 2. WK.
Das war nicht die Fragestellung und ein Gericht kann nicht, wie das offenbar in den Köpfen der Menschen herumgeistert, sich allgemein eines Themas annehmen und "bei der Gelegenheit" gleich noch hundert andere Fragen mit entscheiden die irgendwie damit zusammenhängen.
Das einzige was man aus diesem Urteil im Zusammenhang mit unserer Diskussion hier noch herausziehen kann ist, dass der IG die BRD offenbar für einen Staat hält, sonst hätte er nämlich die Klage der BRD gar nicht angenommen weil nur Staaten vor dem IG klagen dürfen und jeder andere ohne Prüfung der Klage abgewiesen wird. Tja, dumm gelaufen, sowas schreiben all die Honigmänner und Frührenter äh Frühwälder natürlich nicht in ihren Blogs.
Der IG sagt also nichts dazu, ob noch eine Schuld besteht und wer die zu begleichen hat. Damit der IG dazu was sagt muss ihn schon jemand danach fragen in Form einer Klage, bspw. Italiens gegen die BRD.
Klingt als hängst du an deinem sauer verdienten Geld. Mimimi die dürfen nicht, weil ja weil dann jeder ankommt und nach Gerechtigkeit verlangt, und rückwirkend geht das schon mal gleich gar nicht.
Da ich kein Idiot bin würde ich unterm Strich mit einem Gewinn aus der Sache rausgehen. Aber darum ob es für mich negativ oder positiv wäre geht es mir gar nicht, ich äußere nicht mal meine Meinung dazu, ob solche Klagemöglichkeiten sinnvoll wäre. Ich stelle nur fest, dass es extrem aufwändig wäre die Klagen von zig Millionen Europäern gegen andere europäische Staaten aufzuarbeiten. Dass sich hinterher alle gerecht behandelt fühlen wage ich auch zu bezweifeln, ob irgendein Land danach finanziell deutlich besser oder deutlich gestellt wäre ist auch überhaupt nicht klar.
Nichts für ungut.
Tor 1 Erbe
Tor 2 Schenkung, wobei das ist irgendwie auch sinnfrei, weil nach AHs Tod die Reichsregierung verhaftet wurde und gar nicht mehr souveräne irgendetwas hat unterzeichnen können. Ich gehe von einem geheimer Pachtvertrag mit den Alliierten aus.
Tor 3 ist ausgeschlossen, den das Spiel heißt alles oder nichts.
Wer soll bitte wem was geschenkt haben? Völkerrechtlich gibt es halt nur die Möglichkeit, dass ein Staat untergeht oder eben nicht. Es gibt kein dazwischen. Ein dazwischen ist nicht definiert. Und wenn etwas in der Realität wie ein "dazwischen" aussieht, dann muss man es trotzdem in eines der zwei definierten Szenarien "pressen", das ist juristisch völlig normal.
Wenn Du einem hirntoten den Stecker raus ziehst und wegen Totschlag angeklagt wirst kann der Richter auch nicht sagen das Opfer sei halbtot gewesen deswegen nur halber Totschlag. Er muss entscheiden ob das Opfer im Moment der Tat noch lebte oder tot war.
Genauso muss sich jeder entscheiden, ob er davon ausgeht, dass das Reich untergegangen ist oder nicht. Das ist die allererste Frage, die man beantworten muss, wenn man eine logische Argumentation aufbauen will. Erst wenn man sich dazu eine Meinung gebildet hat kann man dazu übergehen, zu beurteilen, was die BRD ist. Denn da gibt es völlig unterschiedliche Möglichkeiten, je nachdem wie man die erste Frage beantwortet.
Ohhhh nene. Es war 1961 und es wurde keine Reperation gezahlt, sondern nur "Leistungen in gutem Willen."
(...)
Das ist es: Gesetz zu dem Vertrag vom 2. Juni 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über Leistungen zugunsten italienischer Staatsangehöriger, die von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffen worden sind
www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/wgleistvtritag/gesamt.pdf
Da steht nicht Reparation! Da steht Leistung. Es sind noch nie Reparationen erfolgt.
Das ist nur das Ausführungsgesetz, interessant wäre, was im Vertrag steht. Es sollte eindeutig aus dem Vertragstext hervorgehen, ob das Abkommen abschliessend war (was ich stark vermute) oder eben nicht.
Ob da Reparationen steht oder Leistungen interessiert nicht. Anscheinend gibt es da irgendein ominöses Gesetz, das der ganzen Welt vorschreibt sie müsse über einen Entschädigungsvertrag das Wort Reparationen schreiben, über einen Friedensvertrag das Wort Friedensvertrag und über eine Verfassung das Wort Verfassung. Komisch, dass sich dazu einfach nichts schriftliches finden lässt. ;D
Die Anfrage sollte man mal gelesen haben.
dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/007/1700709.pdf
In den Teilen die ich gelesen habe teile ich die Auffassung der Bundesregierung (erstaunlich ;D).
Da steht
a) Italien hat bedingungslos kapituliert
b) es hat Deutschland den Krieg erklärt!
c) es hat einen Friedensvertrag bekommen
d) es tritt den vereinten Nationen bei! -> Feindstaatenklausel nicht weggefallen, also gültig.Damit ist Italien Feindstaat von Deutschland.
Die Feindstaatenklausel sagt nicht, dass irgendwelche Staaten heute noch Feindstaat von anderen Staaten sind, sondern bezieht sich lediglich auf diesen Zustand, der in der Vergangenheit herrschte. Aber das nur am Rande. Ansonsten richtig.
Also keine Anwendung negiert den Art 77 des Friedensvertrags. Sprich Eigentum Italiens in Deutschland is als feindliches Eigentum aus Deutscher sicht zu behandeln! Entsprechend verbleibt es in Deutschland. Und so kann man die anderen Absätze durcharbeiten.
Wenn etwas nicht anwendbar ist, dann heißt das nicht, dass man daraus einfach das Gegenteil ableiten darf, sondern, dass man diesen Vertrag einfach als nicht existent behandelt, in Fragen die nur Deutschland und Italien betreffen. Man darf ihn also quasi gar nicht lesen. Dazu muss man verstehen, das "findet keine Anwendung" bedeutet, das habe ich jetzt erklärt, nicht meine Meinung, allgemein gültige Begriffsdefinition.
Im übrigen geht es in den Punkten 1-3 darum wie die Alliierten das Eigentum Italiens zu behandeln haben, wenn sie quasi darauf stoßen.
Das einzige interessante ist der Absatz 4, etwas schwer verständlich, aber darin verzichtet Italien bereits auf einige seiner Ansprüche gegen Deutschland.
Fazit: Ob zwischen der BRD und Italien noch was offen ist hängt nur am Vertragstext, denn ich leider auf die Schnelle nicht gefunden habe. Deshalb nur soviel dazu: Wenn zwei Staaten beschließen, dass keine Forderungen mehr offen sind, dann muss man das so nehmen und kann daran nichts ändern.
quote author=7A404C4E4C5B290 link=1053007403/411#411 date=1353911802]Die Feindstaatenklausel sagt nicht, dass irgendwelche Staaten heute noch Feindstaat von anderen Staaten sind, sondern bezieht sich lediglich auf diesen Zustand, der in der Vergangenheit herrschte.
Der ÜV war auch schon mit drin 😉 ich hatte ihn nur nicht als Link markiert, deswegen ist er die wohl nicht aufgefallen. Sry mein versehen. Aber selbst ohne habe ich die wichten Passagen rauszitiert gehabt. Hier nochmal der Link zum ÜV
[url]rsv.daten-web.de/Germanien/Ueberleitungsvertrag_BGBl_1955_11_S_405.pdf[/url]
Das hat natürlich alles nichts mit diesem Urteil zu tun.Augenrollen
Das hat alles samt mit dem Urteil zu tun. Den es wäre ein Präzedenzfall geschaffen. Aber he klar kann das oberste EU Gericht ablehnen den Streitfall zwischen zwei Staaten zu schlichten, ist schon logisch. Klar kann dabei herauskommen, dass Italiens Gerichte ein Fehlurteil gemacht haben, aber genau dass würde ja dann auf EU-Ebene korrigiert durch ein gerechtes Urteil.
Die Feindstaatenklausel sagt nicht, dass irgendwelche Staaten heute noch Feindstaat von anderen Staaten sind, sondern bezieht sich lediglich auf diesen Zustand, der in der Vergangenheit herrschte.
Die UN ist als Bund aller Kriespartner gegründet wurden und hat alle Achsenmächte zu Feinstaaten erklärt. Wenn die F-Klausel nicht gestrichen wird gilt sie bis sie gestrichen wird. So sind Verträge, es der vergangen Zeit wegen als ungültig zu betrachten ist lächerlich. Und das ist dir auch klar, sonst würdest du nicht diese Argumentationsschiene fahren.
Der ÜV war auch schon mit drinich hatte ihn nur nicht als Link markiert, deswegen ist er die wohl nicht aufgefallen. Sry mein versehen. Aber selbst ohne habe ich die wichten Passagen rauszitiert gehabt. Hier nochmal der Link zum ÜV
rsv.daten-web.de/Germanien/Ueberleitungsvertrag_BGBl_1955_11_S_405.pdf
Beide Kommentare in dem PDF sind - wie könnte es anders sein - falsch.
1. Sehr wohl sind die Zuständigkeiten beschrieben, nämlich dort, wo die Gesetzgebungskompetenz beschrieben ist. Der Artikel 1 sagt also, die BRD Organe dürfen Rechtsvorschriften der Alliierten genauso ändern wie sie andere Gesetze der BRD ändern dürfen.
2. In dem Artikel steht zweimal "gesetzgeberische, gerichtilche oder Verwaltungs[b]maßnahmen[/b]". Von Besatzungsrechten oder gar Kriegsrecht ist nirgends die Rede.
Das hat alles samt mit dem Urteil zu tun. Den es wäre ein Präzedenzfall geschaffen. Aber he klar kann das oberste EU Gericht ablehnen den Streitfall zwischen zwei Staaten zu schlichten, ist schon logisch. Klar kann dabei herauskommen, dass Italiens Gerichte ein Fehlurteil gemacht haben, aber genau dass würde ja dann auf EU-Ebene korrigiert durch ein gerechtes Urteil.
1. Der IG ist kein EU-Gericht.
2. Wenn er zu all den Aspekten die Du anführst etwas gesagt hätte wäre das interessant. Hat er aber nicht.
3. Wie schon gesagt (einmal reicht ja hier nicht):
Der IG kann nur die Frage entscheiden die ihm vorgelegt wird. [b]Die BRD hat gefragt, ob das Urteil des italienischen Gerichts gegen sie rechtmäßig ist. Der IG hat das mit "nein" beantwortet, das ist der ganze Fall. Der IG darf gar nicht mehr dazu sagen, ohne gefragt zu werden.[/b] Dieses Prinzip gilt in fast allen Rechtsordnungen.
Die UN ist als Bund aller Kriespartner gegründet wurden und hat alle Achsenmächte zu Feinstaaten erklärt. Wenn die F-Klausel nicht gestrichen wird gilt sie bis sie gestrichen wird. So sind Verträge, es der vergangen Zeit wegen als ungültig zu betrachten ist lächerlich. Und das ist dir auch klar, sonst würdest du nicht diese Argumentationsschiene fahren.
Sie ist noch da, ja, was sie besagt ist eine Frage, aber darauf will ich jetzt aus Zeitgründen nicht auch noch eingehen. Würde diese Klausel mal angewendet könnten sich die "Feindstaaten" dagegen wehren und auf die Erklärung der Generalversammlung berufen, in der die Klausel für nicht anwendbar erklärt wurde. Was da heraus käme weiß ich nicht, also warten wir doch einfach mal ab, ob das irgendwann noch eine Rolle spielen wird.
Aber nur weiter so. Dreht euch nur alle schön im Kreis und sucht in irgendwelchen Texten die ihr nicht versteht nach versteckten Hinweisen die es nicht gibt. Das System kann sich glück schätzen solche Gegner zu haben.
Beide Kommentare in dem PDF sind - wie könnte es anders sein - falsch.
Die Kommentare sind mir persönlich unwichtig. Ich habe das substanzielle zitiert, nämlich dass sowohl die DDR als auch die BRD den ÜV mit den Alliierten abgelehnt haben. Also sind alle Bestimmungen daraus nichtig. Also gelten alle vorherigen Bestimmungen.
Der IG kann nur die Frage entscheiden die ihm vorgelegt wird. Die BRD hat gefragt, ob das Urteil des italienischen Gerichts gegen sie rechtmäßig ist. Der IG hat das mit "nein" beantwortet, das ist der ganze Fall. Der IG darf gar nicht mehr dazu sagen, ohne gefragt zu werden. Dieses Prinzip gilt in fast allen Rechtsordnungen.
Jetzt mal ne ganz doofe Frage hast du die Klageschrift gelesen, dass du behaupten kannst, es wäre ein Urteil lediglich über die Urteilsfähigkeit der Ital. Gerichte abgegeben worden??
[url]www.icj-cij.org/docket/files/143/16883.pdf[/url]
II. THE SUBJECT-MATTER OF THE DISPUTE AND THE JURISDICTION OF THE COURT
37. The submissions presented to the Court by Germany have remained unchanged throughout the proceedings (see paragraphs 15, 16 and 17 above).
Germany requests the Court, in substance, to find that Italy has failed to respect the jurisdictional immunity which Germany enjoys under international law by allowing civil claims to be brought against it in the Italian courts, seeking reparation for injuries caused by violations of international humanitarian law committed by the German Reich during the Second World War;
that Italy has also violated Germany’s immunity by taking measures of constraint against Villa Vigoni, German State property situated in Italian territory; and that it has further breached Germany’s jurisdictional immunity by declaring enforceable in Italy decisions of Greek civil courts rendered against Germany on the basis of acts similar to those which gave rise to the claims brought before Italian courts. Consequently, the Applicant requests the Court to declare that Italy’s international responsibility is engaged and to order the Respondent to take various steps by way of reparation.38. Italy, for its part, requests the Court to adjudge Germany’s claims to be unfounded and therefore to reject them, apart from the submission regarding the measures of constraint taken against Villa Vigoni, on which point the Respondent indicates to the Court that it would have no objection to the latter ordering it to bring the said measures to an end.
In its Counter-Memorial, Italy submitted a counter-claim “with respect to the question of the reparation owed to Italian victims of grave violations of international humanitarian law committed by forces of the German Reich”; this claim was dismissed by the Court’s Order of 6 July 2010, on the grounds that it did not fall within the jurisdiction of the Court and was consequently inadmissible under Article 80, paragraph 1, of the Rules of Court (see paragraph 5 above).
[center]*[/center]
39. The subject-matter of a dispute brought before the Court is delimited by the claims submitted to it by the parties. In the present case, since there is no longer any counter-claim before the Court and Italy has requested the Court to “adjudge Germany’s claims to be unfounded”, it is those claims that delimit the subject-matter of the dispute which the Court is called upon to settle. It is in respect of those claims that the Court must determine whether it has jurisdiction to entertain the case.40. Italy has raised no objection of any kind regarding the jurisdiction of the Court or the admissibility of the Application.
Nevertheless, according to well-established jurisprudence, the Court “must . . . always be satisfied that it has jurisdiction, and must if necessary go into the matter [i]proprio motu” (Appeal Relating to the Jurisdiction of the ICAO Council (India v. Pakistan), Judgment, I.C.J. Reports 1972[/i], p. 52, para. 13).41. Germany’s Application was filed on the basis of the jurisdiction conferred on the Court by Article 1 of the European Convention for the Peaceful Settlement of Disputes, under the terms of which:
“The High Contracting Parties shall submit to the judgement of the International Court of Justice all international legal disputes which may arise between them including, in particular, those concerning:
(a) the interpretation of a treaty;
(b) any question of international law;
(c) the existence of any fact which, if established, would constitute a breach of an international obligation;
(d) the nature or extent of the reparation to be made for the breach of an international obligation.”42. Article 27, subparagraph (a), of the same Convention limits the scope of that instrument ratione temporis by stating that it shall not apply to “disputes relating to facts or situations prior to the entry into force of this Convention as between the parties to the dispute”. The Convention entered into force as between Germany and Italy on 18 April 1961.
43. The claims submitted to the Court by Germany certainly relate to “international legal disputes” within the meaning of Article 1 as cited above, between two States which, as has just been said, were both parties to the Convention on the date when the Application was filed, and indeed continue to be so.
44. The clause in the above-mentioned Article 27 imposing a limitation [i]ratione temporis[/i] is not applicable to Germany’s claims: the dispute which those claims concern does not “relat[e] to facts or situations prior to the entry into force of th[e] Convention as between the parties to the dispute”, i.e., prior to 18 April 1961. The “facts or situations” which have given rise to the dispute before the Court are constituted by Italian judicial decisions that denied Germany the jurisdictional immunity which it claimed, and by measures of constraint applied to property belonging to Germany. Those decisions and measures were adopted between 2004 and 2011, thus well after the European Convention for the Peaceful Settlement of Disputes entered into force as between the Parties. It is true that the subject-matter of the disputes to which the judicial proceedings in question relate is reparation for the injury caused by actions of the German armed forces in 1943-1945. Germany’s complaint before the Court, however, is not about the treatment of that subject-matter in the judgments of the Italian courts; its complaint is solely that its immunities from jurisdiction and enforcement have been violated. Defined in such terms, the dispute undoubtedly relates to “facts or situations” occurring entirely after the entry into force of the Convention as between the Parties. Italy has thus rightly not sought to argue that the dispute brought before the Court by Germany falls wholly or partly within the limitation [i]ratione temporis[/i] under the above-mentioned Article 27. The Court has jurisdiction to deal with the dispute.
45. The Parties, who have not disagreed on the analysis set out above, have on the other hand debated the extent of the Court’s jurisdiction in a quite different context, that of some of the arguments put forward by Italy in its defence and relating to the alleged non-performance by Germany of its obligation to make reparation to the Italian and Greek victims of the crimes committed by the German Reich in 1943-1945.
According to Italy, a link exists between the question of Germany’s performance of its obligation to make reparation to the victims and that of the jurisdictional immunity which Germany might rely on before the foreign courts to which those victims apply, in the sense that a State which fails to perform its obligation to make reparation to the victims of grave violations of international humanitarian law, and which offers those victims no effective means of claiming the reparation to which they may be entitled, would be deprived of the right to invoke its jurisdictional immunity before the courts of the State of the victims’ nationality.46. [b]Germany has contended that the Court could not rule on such an argument, on the basis that it concerned the question of reparation claims, which relate to facts prior to 18 April 1961[/b]. According to Germany, “facts occurring before the date of the entry into force of the European Convention for the Peaceful Settlement of Disputes as between Italy and Germany clearly lie outside the jurisdiction of the Court”, and “reparation claims do not fall within the subject-matter of the present dispute and do not form part of the present proceedings”. Germany relies in this respect on the Order whereby the Court dismissed Italy’s counter-claim, which precisely asked the Court to find that Germany had violated its obligation of reparation owed to Italian victims of war crimes and crimes against humanity committed by the German Reich (see paragraph 38). Germany points out that this dismissal was based on the fact that the said counter-claim fell outside the jurisdiction of the Court, because of the clause imposing a limitation ratione temporis in the above-mentioned Article 27 of the European Convention for the Peaceful Settlement of Disputes, the question of reparation claims resulting directly from the acts committed in 1943-1945.
47. Italy has responded to this objection that, while the Order of 6 July 2010 certainly prevents it from pursuing its counter-claim in the present case, it does not on the other hand prevent it from using the arguments on which it based that counter-claim in its defence against Germany’s claims; that the question of the lack of appropriate reparation is, in its view, crucial for resolving the dispute over immunity; and that the Court’s jurisdiction to take cognizance of it incidentally is thus indisputable.
48. The Court notes that, since the dismissal of Italy’s counter-claim, it no longer has before it any submissions asking it to rule on the question of whether Germany has a duty of reparation towards the Italian victims of the crimes committed by the German Reich and whether it has complied with that obligation in respect of all those victims, or only some of them. The Court is therefore not called upon to rule on those questions.
49. However, in support of its submission that it has not violated Germany’s jurisdictional immunity, Italy contends that Germany stands deprived of the right to invoke that immunity in Italian courts before which civil actions have been brought by some of the victims, because of the fact that it has not fully complied with its duty of reparation.
50. The Court must determine whether, as Italy maintains, the failure of a State to perform completely a duty of reparation which it allegedly bears is capable of having an effect, in law, on the existence and scope of that State’s jurisdictional immunity before foreign courts. This question is one of law on which the Court must rule in order to determine the customary international law applicable in respect of State immunity for the purposes of the present case.
Should the preceding question be answered in the affirmative, the second question would be whether, in the specific circumstances of the case, taking account in particular of Germany’s conduct on the issue of reparation, the Italian courts had sufficient grounds for setting aside Germany’s immunity. It is not necessary for the Court to satisfy itself that it has jurisdiction to respond to this second question until it has responded to the first.
The Court considers that, at this stage, no other question arises with regard to the existence or scope of its jurisdiction.
[center]*[/center]
51. The Court will first address the issues raised by Germany’s first submission, namely whether, by exercising jurisdiction over Germany with regard to the claims brought before them by the various Italian claimants, the Italian courts acted in breach of Italy’s obligation to accord jurisdictional immunity to Germany. It will then turn, in Section IV, to the measures of constraint adopted in respect of Villa Vigoni and, in Section V, to the decisions of the Italian courts declaring enforceable in Italy the judgments of the Greek courts.
Und wir sind wieder beim ÜV, der laut Protokoll der Franzosen von BRD wie DDR nicht anerkannt wurde und damit die Rechte zurückfallen an die Inhaber der sie zuvor hatte, nämlich die Alliierten, die sich nicht vor ihrem eigenen Gericht dem IGH der eine Institution der UN ist, die sie selbst begründet haben, verklagen werden.
Im übrigen finde ich es spannend, dass der IGH Immunität über [i]Ius cogens[/i] stellt.
In the opinion of the Court, however, no such conflict exists.