Wollte nur mal ein gleichsprachigen Gruß absetzen, immerhin zeigt das doch, wie lange wir schon an diesem Beitrag rumdoktoren. Wie lange das betreffende Mitglied hier nicht mehr reingeschaut hat, weiß icke doch nich.Humm Sowilo du antwortest einem Mitglied was 9 Jahre zu vor in diesem Strang ein Post abgegeben hat?
Wenn also Den Haag entscheidet, dass die BRD nicht Rechtsnachfolger ist, also nicht die Pflichten und Rechte des DR fortführt, ist es nicht identisch. Der Friedensvertrag steht noch aus für den 2. WK. Reperationszahlungen des DR wurden noch nicht geleistet. Wir haben erstmal den Wk I abgestottert
Das wäre dann doch der hier so lange gesuchte Beweis, bzw. ein weiters Indiz für die Weiterexistenz des DR??? 😛
Und das dann auch noch vom Völkerrechtsgerichtshof. Dieses tun wir doch wohl anerkennen oder auch nich?
In diesem konkreten Falle ist das Urteil doch nur gut füruns Steuerzahler, denn ansonsten müssten wir ja mit einer Flut von Reparationsklagen rechen (wie auch weiter ob. erwähnt).
Halten wir also fest:
1. Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des DR,
2. das DR ist momentan nur nicht handlungsfähig.
Kann dem allgemein hier im Beitrag zugestimmt werden?
Wollte nur mal ein gleichsprachigen Gruß absetzen, immerhin zeigt das doch, wie lange wir schon an diesem Beitrag rumdoktoren. Wie lange das betreffende Mitglied hier nicht mehr reingeschaut hat, weiß icke doch nich.
Keine Ursache, gern darfst du grüßen. Es war nicht meine Absicht dich daran zu hindern. Lediglich wollte ich dir damit bedeuten, dass dein Gruß aller Wahrscheinlichkeit nicht den Weg zum User finden wird ;). Du kannst im übrigen sehen wie lange jemand schon Mitglied ist in der Rubrik Mitglieder, im Nutzerprofil siehst du auch, wann derjenige, welcher dich interessiert das letzte mal vorbei geschaut hat. Aber eventuell wird in der zukünftigen Zeit hier jemand vorbei schon, der dir auf den Gruß antwortet.
Das wäre dann doch der hier so lange gesuchte Beweis, bzw. ein weiters Indiz für die Weiterexistenz des DR??? Zunge
Und das dann auch noch vom Völkerrechtsgerichtshof. Dieses tun wir doch wohl anerkennen oder auch nich?
In diesem konkreten Falleist das Urteil doch nur gut füruns Steuerzahler, denn ansonsten müssten wir ja mit einer Flut von Reparationsklagen rechen (wie auch weiter ob. erwähnt).
Halten wir also fest:
1. Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des DR,
2. das DR ist momentan nur nicht handlungsfähig.Kann dem allgemein hier im Beitrag zugestimmt werden?
Beweise humm. Das Gericht hat eine Meinung ausgesprochen. Das Urteil ist ein Urteil ist ein Urteil. Es ist eine anhand von Gesetzen ermittelte Schlussfolgerung. Es hat keinen Wahrheitsanspruch! Und selbst wenn diese Meinung identisch ist mit einem wahrhaftigem Urteil nach Einbezug der kompletten Aktenlage, was zu bezweifeln ist, weil sie nicht vollständig zugänglich sind, so ist dies nicht verständlich genug in der Öffentlichkeit mit seinen Hintergründen dargestellt siehe Spiegel und den Folgen die sich daraus ergeben, um dem Zustand der Unwahrhaftigkeit Abhilfe zu schaffen.
Wenn also Den Haag entscheidet, dass die BRD nicht Rechtsnachfolger ist, also nicht die Pflichten und Rechte des DR fortführt, ist es nicht identisch.
1. Wie ich hier schon x-mal erklärt habe schließen sich die Optionen "Rechtsnachfolger" und "identisch sein" gegenseitig aus. Das sollte man schon an den Begriffen erkennen, etwas, das etwas anderem nach folgt kann nicht mit ihm identisch sein.
Ein Staat kann also nicht gleichzeitig Rechtsnachfolger eines anderen sein und mit ihm identisch.
Nur wenn ein Staat untergeht gibt es (eventuell) einen oder mehrere Rechtsnachfolger.
Rechtsnachfolger ist z.B. auch der Erbe eines Verstorbenen.
2. Der Internationale Gerichtshof hat nichts dergleichen entschieden und sich nicht zu dieser Frage geäußert.
Er musste lediglich entscheiden, ob ein Gericht aus dem Ausland einen anderen Staat verurteilen kann. Das funktioniert - laut dieser Entscheidung - nicht, egal was sich der andere Staat im Ausland hat zu Schulden kommen lassen.
Das ist also kein Urteil, dass irgendwas spezifisches über Deutschland aussagt. Wäre das Urteil anders ausgefallen hätte das nicht nur für Deutschland Folgen gehabt. Jeder Staat, in dem ein anderer Staat mal Schaden angerichtet hat, hätte dann völkerrechtlich legal diesen anderen Staat vor den eigenen Gerichten verklagen und verurteilen lassen können und auch Eigentum des anderen Staates konfiszieren können.
Nach Einschätzung des in Hamburg anmsässigen Arbeitskreises Distomo würde ein Urteil zugunsten der Bundesrepublik Deutschland einen Rückfall hinter die in Nürnberg beim internationalen Kriegsverbrecherprozess beschlossenen Grundsätze Ende der 40er Jahre des vergangenen Jahrhunderts bedeuten. Das hätte erhebliche Wirkungen auf die gesamte internationale Rechts-Architektur. Kriegsverbrecher hätten dann auch in der Gegenwart keine Strafe zu befürchten.
Dummes Zeug. Es war vor und nach Nürnberg immer so, dass jeder Staat in seinem Inneren die anderen Staaten so behandelt wie er wollte. Gut, es war und ist, wie das Urteil sagt, illegal, fremde Staaten im Ausland zu verklagen, zu verurteilen und ihr Vermögen zu konfiszieren, aber passiert ist sowas auf die ein oder andere Weise schon immer.
Hätte das Urteil anders gelautet wäre de facto auch nichts passiert. Staaten die befreundet sind und keinen Streit vom Zaun brechen wollen hätten wohl kaum angefangen alle Schäden aus der Vergangenheit gegeneinander aufzurechnen und sich gegenseitig das Vermögen zu konfiszieren, dass im jeweils anderen Staat vorhanden ist.
Mit Kriegsverbrechern als Personen hat das nichts zu tun, es geht um die Anklage von Staaten.
Es war völlig klar, dass das Urteil so ausgeht, weil alles andere völliger Humbug gewesen wäre. Den nationalen Gerichten eines Staates zu erlauben fremde Staaten zu verurteilen wäre in etwa so, als würde man Privatpersonen erlauben sich bei anderen Personen selbst zu bedienen wenn diese ihnen was schulden.
Arkas ich kann die Begriffliche Argumentation nachvollziehen. Nur ist der Rechtsnachfolger als Erbe anzusehen. Und auf denjenigen auf den die Rechte übergehen gehen auch die Pflichten über. Eine Schuld die nicht beglichen ist, wird aus der Erbmasse beglichen nach derzeitiger Rechtsauffassung solange bis die Masse aufgebraucht ist. Und in dieser Beziehung ist es in der Rechtssprechung egal gewesen, ob der Erbe dann die Schuld begleicht oder derjenige der Vererbt hat, da der Anspruch nicht verfällt.
Sicherlich ist diese Sichtweise argumentativ bestreitbar nur ist es eine moralische Frage. Eine Obstfliege so es sie den gäbe, die Schimmel auf Obst verteilt, wird kaum verklagbar sein in ihrer kurzen Lebenszeit, dennoch ist für uns die Schuld auch bei den anderen erwiesen. Und das Instrument der Bestrafung ist die Fliegenklatsche die alle Obstfliegen trifft für das Vergehen die Keime transportiert zu haben. Ich werde mich nun kaum auf die buddhistische Sichtweise einlassen, wie du verstehst und ebenso wenig auf eine andere Ideologie. Sicherlich läßt sich in der Anwendung von Ideologien die Anwendung der Fliegenklatsche bestreiten nur ich für meinen Teil werde nicht anfangen wegen irgend einer Ideologie meine menschliche Natur zu bestreiten, nur um nicht Fliegenzuklatschen.
Wenn also vorgeschoben wird das staatliche Immunität bestehe und deswegen keine Schuld zu begleichen sei, so ist dem Urteil nach dies nur so zu erklären, dass die BRD eben nicht Erbe sein kann und damit nicht über das Volk auf deutschem Boden zu bestimmen hat oder noch anders gesprochen, wenn das deutsche Volk nicht seine Schuld tilgt für die Verbrechen ist derzeit nichts rechtsmäßiges vorhanden,was das den Namen des deutschen Volks trägt. Wo ist also das deutsche Volk hin? Es hat puff gemacht? 80 Millionen haben sich nach dem Krieg in Luft aufgelöst. Das hat nämlich den Den Haag mit seinem Urteil entschieden.
Den nationalen Gerichten eines Staates zu erlauben fremde Staaten zu verurteilen wäre in etwa so, als würde man Privatpersonen erlauben sich bei anderen Personen selbst zu bedienen wenn diese ihnen was schulden.
Den Haag als Gericht für Beide hätte das Urteil bestätigen können und zugleich die Strafe als neutrale Instanz mildern oder verstärken. Nur ohne Strafe und Schuldigkeit setzt solch ein Urteil doch schon die Grundlage für Erzürntheit ob des Anderen. Unter Einzelpersonen, wenn sich kein dritter zum Vermitteln einschaltet wurde die Schuld immer beglichen. Und Staaten beglichen diese Schuldigkeit im Kriege. Wenn also hier verschleppt wird, wird sich das nur später im Krieg Gerechtigkeit zu verschaffen suchen. Ich stelle nicht in Abrede, dass ein Staat der einen anderen Verurteilt einen nachgeschmack hat, nur was wenn nicht das waren die Kriegsverbrecher-Tribunale der Siegermächte. Wenn also diese Verurteilung nicht anerkannt wird, so muß als logische Konsequenz jegliches zuvor gesprochene Urteil von Staaten über andere Staaten erneut verhandelt werden.
Mir ist es im übrigen Einerlei, was AI sonst so auf der Welt verbricht und meint sagen zu Müssen in wessen Namen es auch immer das tut um Bestürzung hervorzurufen ja zuweilen sogar Kriegspolitik zu betreiben, nur an dieser Aussage ist schon was dran:
[i]Die Verweigerung von Entschädigung für Staatsverbrechen hat nichts mit Rechtsfrieden zu tun. Der IGH droht mit seinem Urteil jenen Kräften in Deutschland Auftrieb zu geben, die einen ‘Schlussstrich’ unter die deutsche Geschichte ziehen wollen.“[/i]
Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisierte das Urteil des Internationalen Gerichtshofes dagegen scharf. Es stelle einen „großen Rückschritt für den internationalen Menschenrechtsschutz“ dar und stelle die Staatenimmunität über den Schutz der Menschenrechte.
[url] http://www.freitag.de/autoren/aredlin/igh-deutschland-muss-nazi-opfer-nicht-entschadigen [/url]
Arkas ich kann die Begriffliche Argumentation nachvollziehen. Nur ist der Rechtsnachfolger als Erbe anzusehen. Und auf denjenigen auf den die Rechte übergehen gehen auch die Pflichten über. Eine Schuld die nicht beglichen ist, wird aus der Erbmasse beglichen nach derzeitiger Rechtsauffassung solange bis die Masse aufgebraucht ist. Und in dieser Beziehung ist es in der Rechtssprechung egal gewesen, ob der Erbe dann die Schuld begleicht oder derjenige der Vererbt hat, da der Anspruch nicht verfällt.
Genauso ist es. Einen Erben kann es aber nur geben, wenn ein anderer tot ist.
Daher [b]entweder[/b] Reich=tot und BRD=Erbe(=Rechtsnachfolger)
[b]oder[/b] Reich=BRD (keine Rechtsnachfolge nötig weil derselbe Staat)
Meinetwegen auch noch Option 3: Reich nur teilweise = BRD (auch dann keine Rechtsnachfolge nötig weil teilweise derselbe Staat und Reich eben nicht tot)
Wenn also vorgeschoben wird das staatliche Immunität bestehe und deswegen keine Schuld zu begleichen sei, so ist dem Urteil nach dies nur so zu erklären, dass die BRD eben nicht Erbe sein kann und damit nicht über das Volk auf deutschem Boden zu bestimmen hat oder noch anders gesprochen, wenn das deutsche Volk nicht seine Schuld tilgt für die Verbrechen ist derzeit nichts rechtsmäßiges vorhanden,was das den Namen des deutschen Volks trägt. Wo ist also das deutsche Volk hin? Es hat puff gemacht? 80 Millionen haben sich nach dem Krieg in Luft aufgelöst. Das hat nämlich den Den Haag mit seinem Urteil entschieden.
Die Staatenimmunität wird hier nicht "vorgeschoben". Sie wird einfach bestätigt, weil ein anderes Urteil absolut blödsinnig gewesen wäre und zu chaotischen Zuständen geführt hätte. Der ganze andere Quatsch den irgendwelche Leute da reininterpretieren interessiert den IG in diesem Fall nicht im geringsten und er äußerst sich daher auch nicht dazu.
Den Haag als Gericht für Beide hätte das Urteil bestätigen können und zugleich die Strafe als neutrale Instanz mildern oder verstärken.
Nein es hätte nicht mildern oder verstärken können. Dieses Gericht kann nur die Frage klären, die ihm vorgelegt wird und die war ganz einfach, ob ein italienisches Gericht die BRD wirksam verurteilen kann. Das Gericht hat das mit der Begründung abgelehnt, dass kein nationales Gericht andere Staaten verurteilen kann.
Der Gerichtshof kann nicht von sich aus aktiv werden und die BRD zu irgendwas verurteilen, wenn die BRD selber Kläger ist. Er hätte die Klage nur abweisen können und sagen können dass das Urteil des italienischen Gerichtes gilt.
Es steht Italien jederzeit frei, die BRD zu verklagen, vor dem IG, aber ein Italiener darf die BRD nicht in Italien vor einem italienischen Gericht verklagen. Das gilt nicht nur für diesen konkreten Fall sondern allgemein.
Nur ohne Strafe und Schuldigkeit setzt solch ein Urteil doch schon die Grundlage für Erzürntheit ob des Anderen. Unter Einzelpersonen, wenn sich kein dritter zum Vermitteln einschaltet wurde die Schuld immer beglichen. Und Staaten beglichen diese Schuldigkeit im Kriege. Wenn also hier verschleppt wird, wird sich das nur später im Krieg Gerechtigkeit zu verschaffen suchen.
Staaten begleichen ihre Schulden vor allem auch nach einem Krieg mit völkerrechtlichen Verträgen. Die BRD hat Italien 1960 40 Mio. bezahlt und damit jegliche Schuld beglichen, es ist also nichts mehr offen.
Ich stelle nicht in Abrede, dass ein Staat der einen anderen Verurteilt einen nachgeschmack hat, nur was wenn nicht das waren die Kriegsverbrecher-Tribunale der Siegermächte. Wenn also diese Verurteilung nicht anerkannt wird, so muß als logische Konsequenz jegliches zuvor gesprochene Urteil von Staaten über andere Staaten erneut verhandelt werden.
Nein, solche Urteile gibt es nämlich in der Regel nicht. Kriegsverbrecher sind ausserdem Einzelpersonen die aufgrund ihrer Taten zu Strafen verurteilt werden, heute vom Internationale Strafgerichtshof in Den Haag (das ist ein völlig eigenständiges Gericht und hängt nicht mit dem Internationalen Gerichtshof zusammen!), damals vom Internationalen Militärgerichtshof. In Nürnberg hat eben nicht ein anderer Staat über das Reich geurteilt, sondern ein internationales Gericht über Einzelpersonen, auch wenn dieses internationale Gericht sehr einseitig besetzt war.
Mir ist es im übrigen Einerlei, was AI sonst so auf der Welt verbricht und meint sagen zu Müssen in wessen Namen es auch immer das tut um Bestürzung hervorzurufen ja zuweilen sogar Kriegspolitik zu betreiben, nur an dieser Aussage ist schon was dran:
Zitat:
Die Verweigerung von Entschädigung für Staatsverbrechen hat nichts mit Rechtsfrieden zu tun. Der IGH droht mit seinem Urteil jenen Kräften in Deutschland Auftrieb zu geben, die einen ‘Schlussstrich’ unter die deutsche Geschichte ziehen wollen.“
Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisierte das Urteil des Internationalen Gerichtshofes dagegen scharf. Es stelle einen „großen Rückschritt für den internationalen Menschenrechtsschutz“ dar und stelle die Staatenimmunität über den Schutz der Menschenrechte.
Das ist reine Polemik. Hier wird keine Entschädigung verweigert, die Entschädigung wurde schon geleistet und der Schlussstrich wurde juristisch eben schon gezogen. Urteile und Verträge sind exakt dafür da, um Schlussstriche zu ziehen.
Anders formuliert: Wenn die italienische Regierung 1960 erklärt mit der Zahlung von 40 Mio. sei alles erledigt dann muss sich die BRD darauf verlassen können. Wenn innerhalb Italiens diese 40 Mio. nicht bei den Menschen ankommen, die wirklich einen Schaden davongetragen haben, dann ist das nicht das Problem der BRD sondern Italiens bzw. der betroffenen Personen.
Menschenrechte hin oder her, man kann einem innerstaatlichen Gericht auf keinen Fall erlauben über andere Staaten zu urteilen. Da fehlte jegliche Objektivität. Abgesehen davon würden dieselben Verbrechen in unterschiedlichen Staaten zu ganz unterschiedlichen Urteilen führen. In der Realität würde man das unter befreundeten Staaten natürlich sowieso irgendwie unterbinden, aber sowas zu erlauben birgt erhebliches "Chaos-Potential" weil jeder Staat drohen kann, den anderen völlig legal zu enteignen indem man einfach irgendwelche alten Sachen herauskramt.
Im Übrigen gibt es den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Dort können Privatpersonen Staaten verklagen, aber auch nur in ganz bestimmten fest definierten Fällen. Ich habe es nicht nachgelesen, aber ich vermute, dass Klagen wie die um die es hier ging nicht möglich sind, sonst hätte es das schon mal gegeben.
Man kann natürlich überlegen, ob es Sinn machen würde, Privatpersonen mehr Klagemöglichkeiten gegen fremde Staaten zu geben. Aber würde man das rückwirkend machen, also den 2. WK noch mit rein nehmen, dann gäbe es Millionen von Klagen, nicht nur gegen Deutschland, sondern gegen quasi jeden am Krieg beteiligten Staat der irgendwo was kaputt gemacht hat. Das Ausmass wäre also nicht zu bewältigen und am Ende wäre keiner reicher als jetzt, nur die Juristen die dafür eingestellt werden müssten.