Hi J !
Danke für die umfangreiche Antwort, weitere (angedrohte) Fragen folgen.
Aber ich geh erstmal darauf ein was du gesagt hast.
Dass heisst also ab 2 km Tiefe wird es schwer für Lebewesen sich dauerhaft anzusiedeln wenn man mal von gewissen Bakterien absieht.
ich:
thermischen Gründen nicht tiefer als wenige kilometer (2-3)
bis 3km bin ich gegangen falls die Höhlen sich unter Permafrost sich befinden und es in den
Höhlen eine Zirkulation gibt (vorrausgesetzt ihre oberen Teile befinden sich in kühleren Bereichen).
Falls die Höhlen sich nicht unter Permafrost befinden zB unter Tropischen Regenwald dann
sind sogar 2km noch sehr optimistisch.
Was ich in diesem Thread und auch in meiner Frage an dich nicht erwähnt habe (neben dem
Zirkulationsgedanken) ist, das es sich um Primärhöhlen handeln sollte, in NichtSedimentgestein,
weil sonst die Prozesse die die Höhlen bilden sie auch schnell wieder zerstören. Darauf hast du
ja hingewiesen.
Eine wirklich stabil Höhle sollte man also in einem festem Gestein suchen z.B. in einem Gestein magmatischen Ursprungs.
Wie schon gesagt kilometergroße Höhlen halte auch ich für unwahrscheinlich die oben
erwähnten "nicht größer als 100 Meter sind" sind schon sehr optimistisch ich gehe eher
von einigen Metern bis dutzenden von Metern aus (Langlebiger es gibt ja auch noch Erbeben).
Kennst du Prozesse die solche Höhlen erzeugen. Ich meine ein zusammenhänges
Höhlengeflecht von einigen Millionen Kubikmetern an Höhleninnenraum (besser Milliarden).
Und noch eine Frage zur Auffindbarkeit: Große Höhlen von Kilometergröße müsste man
ja mittels seismischer Wellen bemerken. Wie ist es mit den Höhlen die ich meine.
Wäre ihr Absorptions- und Reflexionsmuster ähnlich dem von kleineren porösen Struckturen
wie zum Beispiel Gasvorkommen oder Tuffgestein. Wenn ich ehrlich bin, würde ich es gut finden
wenn man sie im Moment noch nicht 100% genau finden kann, denn das bedeutet das ihre
Existenz möglich ist, was es für kilometergroße Höhlen bedeutet, kannst du dir denken.
Zum Thema Black Smoker in Höhlen möchte ich noch anmerken das Black Smoker mehrere hundert Grad heißes Wasser
Bei Black Smoker war mir weniger die Temperatur wichtig als die
chemischen Stoffe die sie absondernd. Die Lebewesen die von diesen
auf der Basis von Chemosynthese leben leben ja nicht in den heissesten
Abschnitten der Black Smoker sondern eher am Rande. In einer Höhle
würde es reichen wenn es eine (kleine) heisse Quelle gibt die diese
Substanzen absondert. Bei den Black Smokern bleibt ja der größte Teil
nicht am Boden und "düngt" die Bodenfauna sondern steigt auf und löst
sich im Meerwasser. Bei einer Höhle würde nichts "verlorengehen".
Was allerdings wiederum ein anderes Problem erzeugt die Höhlen würden
mit der Zeit verstopfen ausser sie haben einen "Abfluss".
Aber da sie ja eh nicht so tief liegen können wäre das im Rahmen des
Möglichen.
Gruss fluchtigerBesucher
Hi Besucher !
Du schreibst:
bis 3km bin ich gegangen falls die Höhlen sich unter Permafrost sich befinden und es in den
Höhlen eine Zirkulation gibt (vorrausgesetzt ihre oberen Teile befinden sich in kühleren Bereichen).
Falls die Höhlen sich nicht unter Permafrost befinden zB unter Tropischen Regenwald dann
sind sogar 2km noch sehr optimistisch
Dieser Ansatz ist zwar im Prinzip richtig. Aber hat der Hitzegradient im Erdinnern nur wenig mit den Verhältnissen auf der Oberfläche zutun. Hohe Gradienten findet man z.B. an und in der Nähe von Mittelatlantischen Rücken oder in Dehnungsgebieten (z.B. Rheintalgraben). Niedrige Gradienten findet man dagegen unter sehr alter Kruste,über Subduktionszonen oder auch in alter ozeanischer Kruste.
das es sich um Primärhöhlen handeln sollte, in NichtSedimentgestein,
weil sonst die Prozesse die die Höhlen bilden sie auch schnell wieder zerstören.
Ich weiß leider nicht was Primärhöhlen sind aber du stellst hier sicherlich richtig fest, daß Höhlen durch die, sie aushöhlenden, Prozesse im Endeffekt auch wieder zerstört werden.
Damit stellt sich natürlich die Frage wodurch Höhlen entstehen die nicht durch "aushöhlende Prozesse"
entstanden sind.
Kennst du Prozesse die solche Höhlen erzeugen. Ich meine ein zusammenhänges
Höhlengeflecht von einigen Millionen Kubikmetern an Höhleninnenraum (besser Milliarden).
Wie ich oben schon ein wenig habe durchblicken lassen, sind mir solche Prozesse nicht bekannt.
Zwar können Hohlräume durch Klüftung oder ähnliche "dehnende" Prozesse entstehen, aber diese werden für gewöhnlich sehr schnell wieder verfüllt.
Ein Höhlengeflecht von mehreren Millionen Kubikkilometern in einem ausreichend harten Gestein halte ich für sehr unwahrscheinlich. Und um ehrlich zu sein beschäftigt sich die Geologie auch nur wenig mit Höhlen da diese in großräumigen Maßstäben meist zu vernachlässigen sind.
Ein Kubikkilometer ist ausserdem nicht sonderlich viel, es entspräche einer Höhle mit 100x100m Grundfläche und 100m Höhe.
Große Höhlen von Kilometergröße müsste man
ja mittels seismischer Wellen bemerken. Wie ist es mit den Höhlen die ich meine.
Wäre ihr Absorptions- und Reflexionsmuster ähnlich dem von kleineren porösen Struckturen
wie zum Beispiel Gasvorkommen oder Tuffgestein.
Mittels seismischer Wellen lassen sich noch wesentlich geringere Dichteunterschiede aufzeichnen als der Unterschied von sehr festen Felsgestein zu einer Höhle mit 1 atm Luftdruck.
So eine Höhle wäre bei ausreichender Größe wie ein Leuchtfeuer auf jedem Seismogramm.
Bei Black Smoker war mir weniger die Temperatur wichtig als die
chemischen Stoffe die sie absondernd.
Das kann ich zwar gut verstehen aber nichtsdestotrotz hast du nahe einem Black Smoker vulkanische Aktivität, die halt nicht nur das Wasser des Black Smokers erhitzen sondern das komplette umliegende Gestein. Was dann wieder den Temperaturgradienten stark erhöhen würde. Ausserdem verstörmen Black Smokers nicht unbedingt lebensfreundliche Stoffe, sprich eine starke Spezialisierung wäre erforderlich wenn Leben hier gedeihen sollte. Was natürlich einen entsprechend langen Zeitraum der Anpassung an solch ein chemisches Millieu erforderlich macht.
In einer Höhle
würde es reichen wenn es eine (kleine) heisse Quelle gibt die diese
Substanzen absondert.
Mal abgesehen von dem Umstand das auch eine kleine heisse Quelle einer anderen (vulkanischen) Hitzequelle bedarf, kann man mit einer einzigen heissen Quelle natürlich keine großartig diversifizierte Tierwelt aufbauen. Geschweige denn eine Zivilisation intelligenter Lebewesen, wie es hier allenthalben unterstellt wird.
Bei den Black Smokern bleibt ja der größte Teil
nicht am Boden und "düngt" die Bodenfauna sondern steigt auf und löst
sich im Meerwasser. Bei einer Höhle würde nichts "verlorengehen".
Was allerdings wiederum ein anderes Problem erzeugt die Höhlen würden
mit der Zeit verstopfen ausser sie haben einen "Abfluss".
Aber da sie ja eh nicht so tief liegen können wäre das im Rahmen des
Möglichen.
Stimmt das wäre ein Problem in einer Höhle, sie würde irgendwann quasi zusedimentieren.
Andererseits könnte ein Abfluss natürlich immer nur in gleichhohe oder noch tiefer gelegene Gebiete eines Höhlensystems führen. Diese wären dann natürlich auch irgendwann voll.
Soweit mein Statement, aber wenn ich ehrlich bin versteh ich nicht so ganz worauf du eigentlich hinaus willst. Daß es diverse Lebensformen in Höhlen gibt ist ja bekannt. Doch sind diese halt relativ klein und auch ihre Artenzahlt ist recht beschränkt. Die Biotope an Black Smokern in der Tiefsee würde ich aber nicht als Modell für mögliche höhlenbewohnende Faunen heranziehen, da diese unter völlig anderen Bedingungen entstanden sind. Ich meine damit naheliegenderweise den extrem hohen Druck in der Tiefsee und die sehr speziellen chemischen Bedingungen. 😉
Mfg J
Hi J !
Das du nicht weist was eine Primärhöhle ist macht nichts bist ja auch ein
Geologe/Paläontologe und kein Speläologe.
Ich geb mal die Definition die Wikipedia benutzt:
[url] http://de.wikipedia.org/wiki/Höhle [/url]
Allerdings gibt es auch Höhlen, die bereits mit dem Gestein selbst entstehen, so dass kein späterer Abtransport mehr nötig ist. Man unterscheidet deshalb Primärhöhlen, die mit dem Gestein entstehen von Sekundärhöhlen, die später entstehen.
Ich hab aber die Seite bei Wikipedia nochmal genauer durchgelesen und bin zum
Schluss gekommen das es auch eine "inaktive vadose" "Flusshöhle" in "NichtSedimentgestein"
sein könnte. Ich stell mir das so vor das der Ausfluss der Höhle dann auf Meeresniveau
oder drunter liegen würde. Die oberen Stockwerke wären weitgehend trocken weil
sie von dem Fluss nicht mehr durchflossen werden. In den unteren ist der Gradient
(Höhengefälle) gering da sie auf Meereshöhe liegen würden. Weil der Meeresspiegel
ständig schwankt (Warmzeiten/Kaltzeiten, aber auch schon Ebbe und Flut)
wäre aus das Problem der Verstopfung gelöst. Die Höhle würde zeitweise "Zusedimentieren"
und zeitweise würde das Material abtransportiert.
Gestartet wäre der Prozess in einen Material das aus Lagen von festen Lavagestein und
Tuffen besteht.Das Tuffgestein würde teilweise entfernt werden durch den Fluss das
Lavagestein würde stehenbleiben und die Decken bilden. Es würden zwar auch einige
größere Hohlräume in Form von Einbrüchen entstehen aber weitestgehend wäre es stabil.
Lavagestein und Tuffe ist nötig weil es ja Chemosynthese in den unteren Stockwerken
geben soll, Kalkgestein würde es da "weglaugen".
Mittels seismischer Wellen lassen sich noch wesentlich geringere Dichteunterschiede aufzeichnen als der Unterschied von sehr festen Felsgestein zu einer Höhle mit 1 atm Luftdruck.
So eine Höhle wäre bei ausreichender Größe wie ein Leuchtfeuer auf jedem Seismogramm.
Bezog sich das auf kilometergrosse Höhlen oder auch auch Höhlengeflechte?
Würden nicht exstrem zerklüftetes Gestein (mit gefüllten Klüften) ähnliche Muster
erzeugen.
Daß es diverse Lebensformen in Höhlen gibt ist ja bekannt. Doch sind diese halt relativ klein und auch ihre Artenzahlt ist recht beschränkt. Die Biotope an Black Smokern in der Tiefsee würde ich aber nicht als Modell für mögliche höhlenbewohnende Faunen heranziehen, da diese unter völlig anderen Bedingungen entstanden sind. Ich meine damit naheliegenderweise den extrem hohen Druck in der Tiefsee und die sehr speziellen chemischen Bedingungen
Der Vergleich stammt nicht von mir sondern von den Erforschern der Movile Höhle.
[url] http://www.geocities.com/rainforest/vines/5771/ [/url]
The predatory leeches, rare water scorpions, and other inhabitants of Movile Cave are similar to species found in deep sea vent communities. They depend on chemoautotrophic organisms (users of chemical energy) instead of the more usual photoautotrophic organisms (users of photosynthetic energy).
[img] 
[/img]
Und wie gesagt in der Höhle leben 46 Arten von Wirbellosen und 31 davon endemisch,
nebenbei die Höhle ist winzig. Ich mach mal eine optimistische Schätzung 1000 Kubikmeter.
Die Höhlen die ich suche sollten wenigstens schon viele Millionen Kubikmeter oder am
Besten Milliarden haben
Ein Kubikkilometer ist ausserdem nicht sonderlich viel, es entspräche einer Höhle mit 100x100m Grundfläche und 100m Höhe.
Deshalb hab ich auch gleich nach mehreren gefragt. Am liebsten wären mir ja sowiso Milliarden davon (aber man kann nicht allses haben).
Höhlengeflecht von einigen Millionen Kubikmetern an Höhleninnenraum (besser Milliarden)
Mal abgesehen von dem Umstand das auch eine kleine heisse Quelle einer anderen (vulkanischen) Hitzequelle bedarf, kann man mit einer einzigen heissen Quelle natürlich keine großartig diversifizierte Tierwelt aufbauen. Geschweige denn eine Zivilisation intelligenter Lebewesen, wie es hier allenthalben unterstellt wird.
Also von mir hast du hier noch nichts in diese Richtung (eine Zivilisation intelligenter Lebewesen) gehört.
Mir geht es erstmal um die Frage ob solche ( von Menschen besiedelbare ) Höhlen überhaupt möglich sind.
Ob sie von Menschen besiedelt wurden und wie deren "Zivilisation" aussehen würde ist doch eine total andere Frage,
über die man mal später reden könnte.
Mit der Cueva de la Luz gibt es eine Höhle die Zeitweise von Menschen zur Ernährung genutzt wird.
Bei größeren Höhlen wäre eine dauerbare Nutzung vielleicht möglich. Wie gesagt für eine kleine Anzahl an Menschen
wie klein ist die Frage wie groß die Höhle ist, wieviel Nahrung usw.
Aber gut kann sein das die Frage von dir so gemeint war, dass du wissen willst wieso ich
diesen Thread angefangen habe.
Bewohnbare Höhlen in der ScienceFiction-Literatur haben mich immer fasziniert (Wen denn nicht?).
Nur waren die Konzepte natürlich immer sehr unrealistisch meistens Kilometergroß vom
Hohlerdekonzept will ich mal garnicht anfangen.
Wenn man aber zB das Internet googelt kriegt man nur entweder "Höhlenwohnungen im weitesten Sinne"
oder halt "Hohlerde". Ich hab ungefähr ein Jahr gewartet eh ich mich entschlossen habe hier
was zu posten. Mich haben weniger die Eso-Leute als viel mehr die mit brauner Gesinnung
abgeschreckt die sich hier zeitweise rummtreiben. Aber da es mich interesiert war ich
der Hoffnung das sich ab und zu mal Leute hierher verirren die, die Sache etwas realistischer
angehen.
Was ist deine Motivation hier zu posten?
Gruss fluchtigerBesucher
[b]Der Bewohnbare-Höhlenwelten-Thread:
[url] http://www.hohle-erde.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1127929654 [/url][/b]
Tja passt zwar eventuell nicht ganz zum Thema aber wir warn heuer im September mit unseren Bewohnern auf Gruppenurlaub und haben dann auf meinen Wunsch gleich mal eine nette Höhle mit ein paar Kilometern Länge besichtigt gg leider dürften wir nicht ganz durch aber scheinbar gibts da private Führungen wo man das machen kann ...
http://www.lurgrotte.com/
wir sind aber von der anderen seite rein
http://www.lurgrotte.at/
Auf alle Fälle fiel mir eins dabei auf, die ganze Strecke war dort mit 60 Watt Glühbirnen ausgeleuchtet die nur beim Durchgang leuchteten und da warn extrem viele Algen auf dem Gestein (in der näheren Umgebung der Glühbirnen)
Interessant wär ja jetzt was wäre wenn da durchgehend beleuchtet wär und eventuell noch so UV-Lampe hängen würden um die Photosynthese anzukurbeln ( es wird ja "rotes" und "blaues" Licht zur photosynthese bevorzugt )
Hi Besucher !
Das ist ja mal ein ziemlich langer Text 😉 ... mal sehn ob ich das am Stück schaffe !
Danke übrigens für die Definition von Primärhöhlen, ist immer wichtig auch von fachverwandte Dingen gehört zu haben.
Ich stell mir das so vor das der Ausfluss der Höhle dann auf Meeresniveau
oder drunter liegen würde. Die oberen Stockwerke wären weitgehend trocken weil
sie von dem Fluss nicht mehr durchflossen werden.
Halte ich für absolut realistisch.
Weil der Meeresspiegel
ständig schwankt (Warmzeiten/Kaltzeiten, aber auch schon Ebbe und Flut)
wäre aus das Problem der Verstopfung gelöst.
Bewiesenermaßen schwankt der Meeresspiegel, aber er tut dies im Rahmen von Jahrhunderttausenden.
Stellt sich also die Frage wie schnell sich Deine Höhle zusedimentiert.
Wäre es nur ein kleinvolumiges Höhlennetz mit zwar vielen Einzelhöhlen aber wenig Raum, wäre es sicher recht schnell verfüllt. Je nachdem wie groß die Zufuhr an Sedimenten ist.
Das Tuffgestein würde teilweise entfernt werden durch den Fluss das
Lavagestein würde stehenbleiben und die Decken bilden
Auch das könnte ich mir gut vorstellen. Ich habe diverse Tuffe gesehen und tatsächlich auch angefasst die eher die Konsistenz von Knete als von festem Gestein hatten. Ich könnte mir gut vorstellen daß sich hier Höhlen bilden könnten.
Diese Höhlen wären allerdings nicht allzugroß da Tufflagen selten eine Mächtigkeit von wenigen Metern überschreiten. Was Deiner Theorie von einem weitläufigem Höhlengeflecht natürlich wenig abträglich wäre.
Bezog sich das auf kilometergrosse Höhlen oder auch auch Höhlengeflechte?
Würden nicht exstrem zerklüftetes Gestein (mit gefüllten Klüften) ähnliche Muster
erzeugen.
Dies bezog sich auf größere Höhlen von mind. etwa 100m Durchmesser (kommt immer auf die Meßanordnung drauf an).
Aber auch ein Bereich starker Klüftung würde auf einem Seismogramm zu erkennen sein, da auch hier ein Materialwechsel vorliegt.
Wobei ein "Materialwechsel" von fest zu gasförmig, wie es in einer Höhle der Fall wäre, einfach unübersehbar ist, da Luft nur gewisse seismische Wellen weiterleitet und andere quasi verschluckt.
Oder genauer: Mit Seismik kann ich ohne weiteres die Heizungsrohre unter Deinem Haus identifizieren.
Also von mir hast du hier noch nichts in diese Richtung (eine Zivilisation intelligenter Lebewesen) gehört.
Stimmt ! Und dafür bin ich Dir auch sehr dankbar.
Mit der Cueva de la Luz gibt es eine Höhle die Zeitweise von Menschen zur Ernährung genutzt wird.
Bei größeren Höhlen wäre eine dauerbare Nutzung vielleicht möglich. Wie gesagt für eine kleine Anzahl an Menschen
wie klein ist die Frage wie groß die Höhle ist, wieviel Nahrung usw.
Ich verstehe, glaub ich, worauf Du hinaus willst, aber daß der Mensch nicht für ein unterirdisches Dasein gemacht ist, darüber müssen wir uns wohl nicht streiten.
Ausserdem braucht man als Mensch mehr als nur Nahrung.
Wobei ich natürlich nicht bestreiten möchte das es prinzipiell möglich wäre (nach ausreichenden evolutionären Fortschritten) eine humanoide Population untertage aufzubauen.
[viel mehr die mit brauner Gesinnung
abgeschreckt die sich hier zeitweise rummtreiben. /quote]Find ich auch widerlich, daß es immernoch soviele Deppen auf der Welt gibt.
Was ist deine Motivation hier zu posten?Ich poste hier weils einfach Spass macht und außerdem trainieren ich damit meine Argumentationsfähigkeiten. ;D
mfg J