Das ist, auch nach Ansicht von professionellen Beobachtern, der Versuch, sich eine neue Vergangeheit zu schaffen, die man nicht verteidigen muß, sondern auf die man wieder stolz sein kann.
So eine Art kollektive Selbsthypnose zur Bewältgung eine Minderwertigkeitsgefühls.
Es gibt ja auch eine Dauerdefarmierung des deutschen Volkes durch die Medien. Diese erzeugt dieses Minderwertigkeitsgefühl. Und Du kannst nicht von anderen Menschen verlangen, das sie sich vom einem Heilsweg abkehren. Aber deine Vorurteile gegenüber den Holocaustleugnern lassen sowieso keine objektiven Meinungen zu.
Da ist High Jump schon tolleranter:
Ich halte mich da ganz an Voltaire: Ich verachte ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürften.
Diese Aussage ist für einen Gnostiker nur verständlich. Dinge die für die Bewußtwerdung erforderlich sind, findet man oftmals dort, wo man sie am allerwenigsten erwartet. Dies ist wohl mit ein Grund warum man bei diesem Thema radikal gegensätzliche Meinungen nicht zulassen will. Und prahlt man noch in der Öffentlichkeit herum hier könne man [b]frei[/b] seine Meinung äußern. [smiley=confused.gif] [smiley=confused.gif]
@ Grusel
* Ein Aufruf zum Fremdenhass ist keine Meinung/Ansicht/Hypotheseetc.. pp..
Daraus folgt:
* Das Leugnen oder Relativieren des Holocaust ist keine Meinung/Ansicht/Hypothese
Die Medallie hat aber auch eine andere Seite. Die Aufrechterhaltung der Holocaust-Theorie erzeugt Fremdenhass. Nämlich gegenüber den Deutschen. Aber dies scheint viele nicht zu stören. Hauptsache das Image des "auserwählten Volkes" wird nicht angekratzt, nicht wahr!? 😉
Nein, so geht das nicht! Dies ist definitiv nicht ehrenhaft.
Uranus32!
Es gibt ja auch eine Dauerdefarmierung des deutschen Volkes durch die Medien. Diese erzeugt dieses Minderwertigkeitsgefühl.
Entschuldige, aber das ist völliger Dummsinn.
Es gibt für vermutlich jede Nationalität oder ethnische Gruppe ein Gegenstück, welches diese nicht mag, oder dieser mit entsprechenden Vorurteilen gegenüber tritt.
Nur sieht man zumeist derlei Vorurteile nur dann, wenn man plötzlich selbst betroffen ist.
Beim fröhlichen "Türkenbashing" macht man dann gerne wieder mit, schließlich ist man ja da "im Recht".
Die angesprochene Dauerdiffamierung gegenüber den Deutschen (Wer sind die eigentlich?) gibt es noch nicht einmal in Israel, und das ist nicht gerade ein sehr deutschlandfreundliches Land.
Das sind zumeist Einzelaktionen von Extremisten, welches von den Medien aus Auflagegründen hochgespielt werden.
Interessanterweise ist die angesprochene Diffamierung, nicht nur in Deutschland, auch in Österreich, sehr häufig ein Phänomen, welches sich nicht in einer nationalen Einstellung wiederfindet, sondern zumeist in einer politischen Einstellung zeigt.
Und es ist, soweit ich die Sache verstehe, eines jener Prinzipien der Linken, speziell der Grünen in Österreich (speziell ein Hr. Pilz), Frankreich (speziell ein Herr Cohn Bendit) und Deutschland (ganz speziell ein Herr Josef Fischer), als aufgeklärt zu gelten, indem man allen anderen die Verbrechen der Vorfahren anlastet.
Ich sehe die Entwicklung durchaus nicht unkritisch, weil es mich sehr stört, daß hier pauschaliert alle anderen zu Nazis, Neonazis, Neoliberalen (ja ja, die These Faschismus bedingt Kapitalismus und umgekehrt kommt auch hier sehr häufig vor) und ähnlichem erklärt werden, um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.
Der Fachbegriff dazu nennnt sich die "Faschismuskeule".
Aber zu streiten gehören auch immer zwei Parteien.
Und da ist das ständige Umdeuten und Neuinterpretieren der eigenen Geschichte auch nicht gerade förderlich.
Das kommt gerade aus diesem Minderwertigkeitsgefühl heraus.
Wenn man sich lange genug einredet, ein Verlierer zu sein, glaubt man das irgendwann auch.
Geschichte ist nicht zu ändern, die ist bereits passiert.
Also ist die einfachste Lösung die, daraus zu lernen und nicht sie zu rechtfertigen.
Von den damals agierenden mal abgesehen, hat heute keiner einen Grund, sich für die Taten seiner Vorfahren zu schämen, aber es ist ein Auftrag daraus zu lernen und Verbrechen, wie die der Nazis nicht nochmal zuzulassen.
Auch dann nicht, wenn es andere Verbrechen gegeben hat, die durchaus in derselben Kategorie liegen.
Wenn Du also ein Minderwertigkeitsgefühl hast, welches Du Dir durch Medienberichte einreden hast lassen, dann solltest Du mal an Deiner Selbstsicht arbeiten.
Ich jedenfalls habe kein Problem damit, daß meine Großväter, als Verpflichtete, bei der deutschen Wehrmacht, dienen mußten.
Es mag sein, daß sie dies nicht wollten, zumindest entnehme ich dies deren Erzählungen, aber das ist weder meine Entscheidung, noch ist das meine Verantwortung, noch bin ich befugt, darüber zu richten, schließlich lebe ich mehr als ein halbes Jahrhundert später und habe eine ganz andere Lebenssituation.
Wenn ich mir die Erzählung in Erinnerung rufe (meine Großeltern leben nicht mehr), dann kommt es mir so vor, als seien die damals durchaus davon überzeugt gewesen, daß sie, schließlich waren sie ja bewaffnet, als Wehrmachtssoldaten z.B. in Paris geachtet waren.
Das mag zwar nur in der subjektiven Erinnerung stimmen, schließlich waren die ja die Besatzung, aber solange es nicht notwendig war, ein Gefecht zu bestreiten, war das alles ganz toll und sie haben ganz viel von Europa gesehen.
Ab dem Zeitpunkt der persönlichen Bedrohung hat sich dann das Blatt für sie gewendet und der ganze Krieg war plötzlich furchtbar und ein Verbrechen.
Offenbar sind die damals dann doch noch aufgewacht und mußten feststellen, daß die bisherige Ansicht der Dinge nicht ganz von den anderen geteilt wurde.
Mein Wunsch wäre es, wenn man daraus lernen würde, daß die damalige Situation untragbar war und ein Krieg, ein Genozid, ein Holocaust, egal ob subjektiv berechtigt oder nicht, keine Lösung einer Situation darstellt.
Aber das ist wohl keine Ansicht, zu der man einen subjektiven Verlierer bringen kann.
Und Du kannst nicht von anderen Menschen verlangen, das sie sich vom einem Heilsweg abkehren.
Nochmals ziemlicher Dummsinn.
Ich verlange nicht, daß sich jemand von einem Heilsweg abkehrt, sondern ich wünsche mir, daß so manche Leute nochmals nachdenken, wenn sie von den großartigen Ideen und Zielen der Vergangenheit schwärmen.
So manche Ideen und technischen Fortschritte der Zeit der Nazis mögen durchaus berechtigt und sehr wertvoll sein, aber der Preis und die rassische Ideologie der Nazis erscheint mir keinesfalls akzeptabel.
Jemanden wegen seiner Religion, Rasse, ethnisch/kulturellen Herkunft, sexuellen Orientierung oder politischen Ansichten als minderwertig einzustufen und umbringen zu wollen, ist für mich ein Verbrechen über welches ich nicht bereit bin zu verhandeln.
Da spielt jemand Gott und das steht niemandem zu.
Aber deine Vorurteile gegenüber den Holocaustleugnern lassen sowieso keine objektiven Meinungen zu.
Auch hier denke ich, daß diese Aussage völliger Dummsinn ist.
Ein Holocaustleugner ist ein strafrechtlich definierter Begriff, der Leute bezeichnet, welche dokumentierte Tatsachen leugnen, um eine ideologisch / politisch motivierte Revision von vergangenen Straftaten zu erreichen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Hinterfragen und neuerliches Erfassen und Auswerten von historisch gesicherten Daten, aber ich habe ein Problem damit, wenn man mir vorwirft, ich wäre nicht tolerant genug, um die subjektive Meinung eines, nach strafrechtlichen Kriterien objektiv, als Gesetzesbrecher anzusehenden, als der Weisheit letzten Schluß zu akzeptieren.
Die "objektive" Meinung der Holocaustleugner ist üblicherweise Grundlage für einen Strafbestand.
Die Meinung selbst ist nicht strafbar, aber deren Verbreitung, daher ist auch eine Diskussion in einem öffentlichen Forum bereits die Erfüllung des Tatbestandes.
Hier gilt zwar sicher kein Denkverbot, aber im Rahmen der bestehenden Gesetze ein Handlungsverbot.
Die Medallie hat aber auch eine andere Seite. Die Aufrechterhaltung der Holocaust-Theorie erzeugt Fremdenhass. Nämlich gegenüber den Deutschen. Aber dies scheint viele nicht zu stören. Hauptsache das Image des "auserwählten Volkes" wird nicht angekratzt, nicht wahr!?
Das ist eine der Grundthesen der Neonazis und erfüllt nach österreichischem Recht bereits den Tatbestand der Wiederbetätigung mein Lieber.
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, für diese Aussage gibt es eine sehr klare gesetzliche Regelung.
Es gibt die "Holocaust Theorie" nur für Nazis, der Rest der Welt ist mit den dokumentierten Tatsachen konfrontiert.
Ich stelle ja nicht grundsächlich in Frage, dass es den penibel organisierten Völkermord gab, sondern wollte nur sagen, dass Zweifel erlaubt sein dürfen, die die Zahl betreffen. Weiß jemand über den betreffenen UNO-Bericht der zu beginn erwähnt worden ist? Sollte es eine beabsichtigte Fälschung geben, warum auch immer, dann gibt es auch "Orginaldokumente" aus dem 3. Reich, die diese Belegen.Die Theorie mit den Außerirdischen und der Umdeutung betreffend schlechten Karma ist mir auch neu und höchst amüsant. Hitler hat zum Schluss gedacht er wird als der Napoleon des 20. Jhd. in die Geschichte eingehen, vielleicht wird er doch noch recht behalten.... >:(
Ich meinte wenn jemand hier im Forum von 60 000 000 spricht hätte niemand Paragrapgen rezitiert udn wir hätten sicher jetzt nicht diese Organisation.
Das ist ja auch nicht das eigentliche Problem, natürlich sollte man immer wieder versuchen, so genau wie möglich herauszufinden, was denn nun passiert ist.
Nur eine möglichst vollständige Kenntnis der Lage ist eine gute Grundlage für das Ziehen von richtigen Schlüssen.
Aber das ist eine ziemlich aufwendige Arbeit, die sich sicher nicht über das Internet erledigen läßt, das ist viel Arbeit vor Ort.
Die originalen Unterlagen sind heute teilweise ziemlich verstreut, da ist ein Teil in deutschen Staatsarchiven, zum Teil in Museen, ein Teil im russischen Staatsarchiv in Moskau, ein Teil in israelischen Archiven und ein Teil in US amerikanischen Archiven.
Diese Dokumente stehen nicht unter Verschluß, aber es ist üblicherweise ein Antrag für die Sichtung der Materialien notwendig.
Es ist sicherlich richtig, daß Geschichte zumeist von der Siegerseite geschrieben wird, aber gerade im Fall des 3. Reichs sind so viele Dokumente vorhanden, schließlich waren die echt gut in der Organisation von Papierkram im Mehrfachdurchschlag, daß eine recht vollständige Dokumentation vorhanden ist.
Eine Fälschung kann zwar nicht ausgeschlossen werden, ist aber aufgrund der Menge und der Komplexität der zu fälschenden Dokumente ziemlich unwahrscheinlich.
(Wenn ich einen Vergleich ziehen darf, die Dokumentation eines Ölfeldes mit 40 Bohrlöchern nach zwei Jahren Betrieb hat rund 24.000 Seiten, die alle zueinander in Beziehung stehen. Da wäre die Dokumentation einer jahrelangen industriellen Vernichtung von Menschen wohl noch viel schwerer zu fälschen, die dürfte einige mio. Seiten ausmachen, die dann auch noch abgestimmt werden müßten, das ist wohl kaum sinnvoll machbar)
Auch wäre die Frage nach dem Nutzen zu klären, und da ergibt sich zumeist nur ein möglicher Nutznießer, die Verlierer.
Sollten die in die Lage kommen, nachvollziehbar darzustellen, daß alles nicht so schlimm gewesen ist, dann würde auch deren Opfertheorie vom deutschen Volk funktionieren.
Das Hitler dereinst als eine Art Napoleon des 20 Jahrhunderts angesehen würde, dürfte nicht wirklich funktionieren, dazu waren die Auswirkungen seiner Politik zu fatal.
Hitler ist, im Gegensatz zu Napoleon keine Figur der Einigung.
Napoleon hat zumindest den Vorteil gehabt, daß nach ihm alle Arten von Einigungen und neue poltische Strukturen in Europa entstanden sind.
Nach Hitler gab es für zwei Generationen ein geteiltes Europa.
gegenüber den Deutschen (Wer sind die eigentlich?)
Ach, sind wir schon soweit, ja!?
Wenn man sich lange genug einredet, ein Verlierer zu sein, glaubt man das irgendwann auch.
Genau diese Sorge habe ich. Rudolf Steiner hielt z.B. auch Vorträge über die Volkesseele(n). OK Du akzeptierst nicht die Existenz einer Seele, aber ich! Und ich persönlich sorge mich um Diese, Meine.
Wenn Du also ein Minderwertigkeitsgefühl hast, welches Du Dir durch Medienberichte einreden hast lassen, dann solltest Du mal an Deiner Selbstsicht arbeiten.
Ja dieses Minderwertigkeitsgefühl hatte ich mal. Genau deswegen weiß ich auch, wovon ich rede. Und an meiner Selbstsicht arbeite ich ständig!
Mein Wunsch wäre es, wenn man daraus lernen würde, daß die damalige Situation untragbar war und ein Krieg, ein Genozid, ein Holocaust, egal ob subjektiv berechtigt oder nicht, keine Lösung einer Situation darstellt.
Dies ist auch mein Wunsch. Aber hier muß man auch auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Denn was hat denn eigentlich der gemeine Wehrmachtssoldat mit dem Holocaust zu tun? Und inwieweit haben die Großkonzerne wie Standart Oil ( IG Farben), Daimler Benz, General Motors, Ford, Krupp ect. damit zu tun. Und wem gibt man heute die Schuld für jene Verbrechen!?
Und ist eine Defarmierung wirklich der richtige Weg um dies zu verarbeiten?
Jemanden wegen seiner Religion, Rasse, ethnisch/kulturellen Herkunft, sexuellen Orientierung oder politischen Ansichten als minderwertig einzustufen und umbringen zu wollen, ist für mich ein Verbrechen über welches ich nicht bereit bin zu verhandeln.
Warum wirffst du mir das vor? Genau das ist es, was Leute wie du nicht verstehen. Das Schubladendenken.
Nur weil man eine abweichende Sichtweise hat, wird man gleich als "Nazi" oder Faschist" abgestempelt. Nach dem Motto, jeder der den Holocaust leugnet, hat was gegen Leute von einer anderen Rasse oder einer anderen Kultur.
Das ist wirklich primitiv!
Hier solltest du auch deine Selbstsicht überprüfen!
Ich habe überhaupt nichts gegen Hinterfragen und neuerliches Erfassen und Auswerten von historisch gesicherten Daten, aber ich habe ein Problem damit, wenn man mir vorwirft, ich wäre nicht tolerant genug, um die subjektive Meinung eines, nach strafrechtlichen Kriterien objektiv, als Gesetzesbrecher anzusehenden, als der Weisheit letzten Schluß zu akzeptieren.
Die "objektive" Meinung der Holocaustleugner ist üblicherweise Grundlage für einen Strafbestand.
Ach so!? Objektivität schließt also juristisch "falsche" Ansichten aus. Ist schon klar!!!
Uranus32!
Na, wer so sehr seine Meinung nach den geltenden Gesetzen ausrichtet, ist in jedem Staat gut aufgehoben. Das machte auch einen 'guten' Sowjet-Bolschewisten, Italo-Faschisten, China-Maoisten, Hitler-Nazi, ... aus. Prima, Discordia!
Aber was erwarte ich. Wer so sehr den Global-Kapitalismus verteidigt (und ich nehme an, Du weißt von den ganzen systemimmanenten Fehlern, die die ganze Menschheit und den ganzen Planeten betreffen), nur weil er den Dusel hat, zu den wenigen Profiteure dieses Irrsinns zu gehören, ja kann man da denn was andres erwarten als dieses 'offizielle Meinungsbild'?!?
Ich empfehle in diesem Zusammenhang das Buch 'Die Holocaust-Industrie' von Norman Finkelstein.
[url= http://www.vgt.ch/vn/0103/holocaustindustrie.htm ]*KLICK*[/url]
Dass die bisherige deutsche Debatte um sein Buch ihm viel Kritik, aber wenig Zuspruch eingebracht hat, ist für Finkelstein das Ergebnis einer "Politischen Korrektheit" der deutschen Öffentlichkeit.
Aber wahrscheinlich ist der Mann ein von den Neo-Nazis bezahlter jüdischer Leugner, wenn man's genau betrachtet vermutlich noch ein jüdischer Antisemit.
Gruß
Bergamr
P.S.: "There's no business like Shoah-Business", sagte einmal der langjährige israelische Außenminister Abba Eban.