@ jumbo
na ja, halten wir erst mal fest. das teile des überleitungsvertrages gelten und dir das offenbar auch nicht bewußt war.
die folgen lassen wir mal offen.
Es ist falsch zu behaupten dass "der Überleitungsvertrag" fort gilt. Wenn ace nicht exakt formulieren kann ist das nicht mein Problem.
dann halten wir weiter fest, dass es zum status des deutschen reiches verschiedene rechtsauffassungen gibt, du hast den wikilink selber gepostet.
Ja, aber der Inhalt dieser verschiedenen Auffassungen ist begrenzt auf klare definierbare Alternativen, darum geht es.
das heißt ja nun mal im umkehrschluss, das es nicht an klaren völkerrechtsakten festgemacht werden kann.dann muss man sich natürlich die frage stellen, auch du, warum gibt es diese klaren völkerrechstakte nicht.
die antwort lautet da eindeutig, weil man sie nicht will.
und da lautet eben die zweite frage, warum?
Dass man diese Akte nicht will ist Deine politische Interpretation des Geschehens, die ganz herrschende Meinung geht davon aus, dass die Lage völlig klar ist und man daher keien solchen Akte braucht. Aber das ist eher von untergeordneter Bedeutung.
deine gleitende identität ist völkerrechtlich leider nicht vorgesehen. das hat rest-jugoslawien auch zur kenntnis nehmen müssen.
Den Begriff gleitende Identität gibt es nicht. Das von mir beschriebene Szenario steht so in jedem Lehrbuch von "nicht vorgesehen" kann keine Rede sein.
Jugoslawien ist in mehrere Teile zerfallen, das Reich wurde militärisch niedergeworfen und zerfiel in 2 Teile von denen der eine deutlich größer war, daher sind diese Fälle nicht so ganz vergleichbar.
die allieierten die das deutsche reich besetzt haben und die regierungsgewalt übernommen haben, entscheiden hier, sonst keiner.
sie haben drei optionen.
- reich wird aufgelöst, wann und wo geschehen?
- regierungsgewalt über das dr wird übergeben, welcher akt, wann
und wo an wen
- reich bleibt völkerrechtssubjekt unter verfügung der alliierten
Sie haben das Reich nicht aufgelöst, da sind wir uns einig. Die Regierungsgewalt wurde schrittweise an die BRD übergeben, zumindest für deren Gebiet, da die DDR sich ja abgespalten hatte.
Option 3 hatten wir einige Zeit lang, bis zur schrittweise Übergabe, also höchstens bis 1990, nicht länger.
[b]
bis 1990 existierte das reich als völkerrechtssubjekt neben der brd und der ddr.
ergebnis des kalten krieges.
Genau das ist eben völkerrechtlich nicht möglich. Es gibt keine Völkerrechtssubjekte dieser Art.[/b]
im 2plus4 hätte nun ein satz gereicht, indem die allierten "deutschland als ganzes" mit dem reich identisch oder als nachfolger des dr, geklärt hätten.
Da es das Reich neben BRD und DDR sowieso nie geben konnte ist das im Grunde schon obsolet. Dadurch dass die Alliierten die BRD 40 Jahre lang so behandelt haben als wäre sie das Reich haben sie genau das anerkannt. Man nennt das konkludentes Handeln und das reicht in diesem Fall völlig aus.
Es ist falsch zu behaupten dass "der Überleitungsvertrag" fort gilt. Wenn ace nicht exakt formulieren kann ist das nicht mein Problem.
ja, aber ich bin jumbo und schrieb "in teilen" und das du den sachverhalt wohl nicht kanntest.
dem gehst du mit obigen natürlich aus dem weg kleiner schelm.
Ja, aber der Inhalt dieser verschiedenen Auffassungen ist begrenzt auf klare definierbare Alternativen, darum geht es.
nein. zu einem sachverhalt der klar ist, gibt es keine alternativen.
er ist so und nicht anders.
also sind die alternativen möglichkeiten ausdruck einer unklaren lage.
mehrheitliche meinung ist dabei ein trend aber kein fakt.
die ganz herrschende Meinung geht davon aus, dass die Lage völlig klar ist
so so, die herrschende meinung ... wie darf ich da zweifeln
was ist denn das für ein argument, fünf sterne general arkas :-[
Die Regierungsgewalt wurde schrittweise an die BRD übergeben,
das sind aber schon wieder hilfsinterpretationen, die dem fakt aus dem weg gehen, das die brd eine neugründung ist.
du kannst ausschließen, das ein völkerechtssubjekt schleichend übergeht.
was übergeht, sind befugnisse.
deshalb hat das bvg ja auch festgestell, das dr existiert, ist rechtsfähig aber nicht handlungsfähig.
wir sollten mal bei den texten bleiben, die da sind.
Zitat:
bis 1990 existierte das reich als völkerrechtssubjekt neben der brd und der ddr.
ergebnis des kalten krieges.Genau das ist eben völkerrechtlich nicht möglich. Es gibt keine Völkerrechtssubjekte dieser Art.
nun, das bvg kam aber nicht umhin genau das festzustellen.
gilt auch für das nachfolgende.
Da es das Reich neben BRD und DDR sowieso nie geben konnte ist das im Grunde schon obsolet.
abgesehen dass du das vorher bis 1990 noch akzeptieren wolltest, gibt es das reich erst nicht mehr, wenn es weg ist.
noch mal, dafür fehlt der völkerrechtliche akt.
das mag vielen nicht passen, aber kaffeesatzlesungen ersetzen nun mal nicht eine beschlusslage, wie sie zwischen den beteiligten kriegsparteien zu schaffen ist.
Man nennt das konkludentes Handeln und das reicht in diesem Fall völlig aus.
kaum. denn worin soll den die willensübereinstimmung in ihrer eindeutigkeit bestehen?
doch wohl eher darin, das der identitätsanspruch der brd durch die allierten nicht bestätigt wird.
es ist mit verlaub rabulistik, zu behaupten, dass eine entsprechende nichterklärung im 2plus4 ausdruck dafür ist, dass man damit das nichterklärte meint. hallo?
etwas ausdrücken zu können, aber es nicht zu machen ist noch immer eineindeutig dafür, dass man es nicht will.
und das nicht wollen ist hier der konkludente handlungsinhalt.
nebenbei hast du eventuell den charakter des 2plus4 nicht verstanden.
das ist ein vertrag zu gunsten eines dritten.
schon das verlangt, das der dritte in seiner rechtsposition klar definiert wird.
das ist einfaches vertrags 1x1.
wenn du hier wirklich einsteigen willst, lese mal die vielen kommentare von prof. blumenwitz. als völkerrechtler ein experte. den hat es hin und her gerissen, was den 2plus4 und seine begleitumstände betrifft.
du vermischst wieder mal was. Arkas meinte es gibt keine Völkerrechtssubjekte die kein Staatsgebiet haben. Wenn du behauptest BRD wäre nicht das deutsche Reich, dann ist das deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt obsolet. Da es weder ein Staatsgebiet beansprucht noch über eine Staatsgewalt verfügt.
Und wie jetzt das BVG Urteil ist rechtgültig, wenn es um das Urteil geht, dass das DR noch als Völkerrechtssubjekt existiert aber der Teil wo sich die BRD mit genau diesem Subjekt als identisch erklärt nicht? Das musst die mir erklären.
Mal zwischendurch... ...n kleines Kompliment an Euch, der Staatskundeunterricht ist schon interessant, und sehr beeindruckend was Ihr alles dazu schreibt.
Ich wäre allerdings bissl vorsichtig, der Ein oder Andere schreibt ja hier als wäre er bei allen Entscheidungen live dabei gewesen...
Ich glaub das Thema ist nicht ganz so einfach und klar wie hier stellenweise getan wird. Da gibt es so viele Ungereimtheiten und Widersprüche, da sollte man vielleicht eher von "seiner Meinung" statt von "Fakten" und "richtig und falsch" reden.
Zitat:
Politische Dummheit kann man lernen, man braucht nur deutsche Schulen zu besuchen. Die Zukunft Deutschlands wird wahrscheinlich für den Rest des Jahrhunderts von Außenstehenden entschieden werden. Das einzige Volk, das dies nicht weiß, sind die Deutschen.
Der Londoner Spectator am 16.11.1959
da kann man schon mal drüber nachdenken...
a, aber ich bin jumbo und schrieb "in teilen" und das du den sachverhalt wohl nicht kanntest.
dem gehst du mit obigen natürlich aus dem weg kleiner schelm.
Ja, aber das hast Du ja in Bezug auf meine Antwort an ace geschrieben. Natürlich ist mir das bekannt, der Thread hat mittlerweile 15 Seiten, ich vermute ganz stark, dass die Sache mit dem Überleitungsvertrag hier auch schon besprochen wurde.
Es stört mich einfach wenn manche Leute so Brocken hinwerfen wie "der Überleitungsvertrag gilt fort" die eben so nicht korrekt sind. Warum soll ich mir die Mühe machen es nachzulesen und dann richtig zu stellen? Warum nicht derjenige der es behauptet?
nein. zu einem sachverhalt der klar ist, gibt es keine alternativen.
er ist so und nicht anders.
also sind die alternativen möglichkeiten ausdruck einer unklaren lage.
mehrheitliche meinung ist dabei ein trend aber kein fakt.
Meinetwegen. Selbst beim unklarsten Sachverhalt gibt es aber trotzdem nur eine beschränkte Anzahl genau definierbaren Alternative wie man diesen Sachverhalt beurteilen kann. Diese Alternativen werden durch geltendes Recht vorgegeben.
so so, die herrschende meinung ... wie darf ich da zweifeln
was ist denn das für ein argument, fünf sterne general arkas
Die "herrschende Meinung" (h.M.) ist die rechtliche Beurteilung eines Sachverhaltes durch die große Mehrheit der Juristen. Man darf gerne anderer Meinung sein, aber kommt damit vor Gericht in der Regel nicht durch. Das nur zum Begriff. Ich persönlich lasse mich in dem Fall gerne auch auf eine andere Lösung als die der h.M. ein, wollte nur erwähnen wie die allermeisten Juristen diesen Fall beurteilen.
Aber auch das ist unerheblich, weil nämlich selbst eine Mindermeinung sich innerhalb des Rechtssystems bewegen muss. Man muss also eine Meinung vertreten die zumindest theoretisch irgendwie rechtlich möglich ist.
das sind aber schon wieder hilfsinterpretationen, die dem fakt aus dem weg gehen, das die brd eine neugründung ist.
du kannst ausschließen, das ein völkerechtssubjekt schleichend übergeht.
was übergeht, sind befugnisse.
deshalb hat das bvg ja auch festgestell, das dr existiert, ist rechtsfähig aber nicht handlungsfähig.
wir sollten mal bei den texten bleiben, die da sind.(...)
nun, das bvg kam aber nicht umhin genau das festzustellen.
gilt auch für das nachfolgende.
Die BRD kann man aber auch als Schritt zur Neuorganisation des Deutschen Reiches ansehen. Das Völkerrechtssubjekt muss da nicht übergehen, wenn ein Mensch nur beinahe stirbt dann muss ja hinterher auch nicht nochmal hochoffiziell festgestellt werden dass es immer noch der gleiche Menschen ist und dass er jetzt immer noch lebt.
Das BVerfG hat eben gerade nicht festgestellt, dass das Reich NEBEN der BRD besteht sondern mit ihr identisch ist, diese Sätze stehen direkt nebeneinander:
Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). [b]Die Bundesrepublik Deutschland ist also [/b]nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern [b]als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich"[/b], - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.
Die BRD war also nach Auffassung des BVerfG als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Reich, wobei man eben schon klar machen musste, dass man weder die Abspaltung der DDR noch der Ostgebiete akzeptieren konnte. Man konnte sie lediglich zur Kenntnis nehmen und daher die Ausübung der Staatsgwalt lediglich auf das Gebiet beschränken, das die BRD unter Kontrolle hatte.
abgesehen dass du das vorher bis 1990 noch akzeptieren wolltest, gibt es das reich erst nicht mehr, wenn es weg ist.
noch mal, dafür fehlt der völkerrechtliche akt.
das mag vielen nicht passen, aber kaffeesatzlesungen ersetzen nun mal nicht eine beschlusslage, wie sie zwischen den beteiligten kriegsparteien zu schaffen ist.
Wo habe ich bitte behauptet, das Reich hätte neben der BRD existiert? Ich habe lediglich behauptet dass das Reich mit der BRD identisch ist.
Dass der Völkerrechtliche Akt fehlt ist ein klares Indiz dafür, dass das Reich nie unterging.
Da es aber nach Völkerrecht keine Zombie- und Phantomstaaten gibt bleibt in dem Fall nur die eine Lösung übrig, dass das Reich als richtiger Staat weiterexistiert hat.
kaum. denn worin soll den die willensübereinstimmung in ihrer eindeutigkeit bestehen?
doch wohl eher darin, das der identitätsanspruch der brd durch die allierten nicht bestätigt wird.
es ist mit verlaub rabulistik, zu behaupten, dass eine entsprechende nichterklärung im 2plus4 ausdruck dafür ist, dass man damit das nichterklärte meint. hallo?
etwas ausdrücken zu können, aber es nicht zu machen ist noch immer eineindeutig dafür, dass man es nicht will.
und das nicht wollen ist hier der konkludente handlungsinhalt.nebenbei hast du eventuell den charakter des 2plus4 nicht verstanden.
das ist ein vertrag zu gunsten eines dritten.
schon das verlangt, das der dritte in seiner rechtsposition klar definiert wird.
das ist einfaches vertrags 1x1.wenn du hier wirklich einsteigen willst, lese mal die vielen kommentare von prof. blumenwitz. als völkerrechtler ein experte. den hat es hin und her gerissen, was den 2plus4 und seine begleitumstände betrifft.
So what? Behaupte meinetwegen, die Alliierten hätten sich absichtlich nicht dazu geäußert, ob die alte/neue BRD mit dem Reich identisch ist. Das ist bis zu diesem Punkt eine vertretbare Meinung.
Im Grunde ist die Sache extrem einfach. Wir haben einen Sachverhalt, den wir rechtlich beurteilen müssen oder wollen.
Wenn jemand mit einem Knüppel die Scheibe eines Autos zertrümmert, dann ist das Sachbeschädigung, relativ einfach.
Wenn jemand einen anderen niederschießt und der stirbt ist dann kann das Totschlag oder Mord sein, eventuell sogar Tötung auf Verlangen oder fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge. Hier gibt es also mehrere Alternativen, aber alle Alternativen haben eines gemeinsam: Sie sind im Gesetz zu finden, sie sind Bestandteil geltenden Rechts. Daher sind alle diese Alternativen grundsätzlich vertretbar, auch wenn man manche davon sicher relativ leicht ausschliessen kann.
In unserem Fall hier ist es nicht anders, wir haben einen Sachverhalt, nur dass der extrem kompliziert ist.
Trotzdem gibt es auch hier nur eine begrenzte Anzahl von Alternativen die grundsätzlich in Frage kommen. Jeder darf gerne alle diese Alternativen prüfen und dann die vertreten die er für richtig hält.
Was man aber nicht "darf" ist, sich eigene Lösungsvorschläge auszudenken.
Die Behauptung das Reich existiere als Völkerrechtssubjekt fort sei aber nicht identisch mit der BRD (oder einem anderen Staat) ist nicht "falsch" sondern schlichtweg unmöglich, weil das Völkerrecht diese Lösung leider nicht zulässt, diese Alternative existiert nicht.
Ich vertrete hier also keine Meinung, ich lese hier nur Völkerrecht vor.